ㅇㅇ 맞음

보라색 지역이 더 개발되겠고, 남미/중동/아프리카 정도 좀 더 발전 될 듯 함.

오른쪽 아래 동남아시아 특이한 지역 중에 동말레이시아 지역이 같은 말레이시아인데 자국민도 여권 검사하고 들어가고, 동일한 문화권이나 정체성이 없다고 하더라.

말레이 국력에 비해서 거의 버려진 지역같음.

아프간이랑 스탄 돌림 국가도 여지가 많고.

요즘 테크 대기업들 인도계 CEO들로 도배되는 걸 보면, 인도 역시 중국, 미국과 비빌만한 날이 언젠가는 올거라고 봄.

근데 의식수준만보면 한참 후진국이라 오래걸리겠지...k-유교 좀 뿌리면 좀 더 빠를지도?

인도는 역설적으로 보면 극단적 자유와 인과적 사고를 추종하는 사회 문화임.

유교•한자 문화권은 제도적 도덕적 규율을 생명처럼 여기지만, 자율적 관용적 태도를 가진 서구 사회가 임계점만 넘기면 비교 불가한 성과를 내는 것 처럼 인도도 서구 사회가 과거 겪은 임계점 도달에 이를 것임. 유교•한자 문화권보다 더 빠르게.

알다시피 그래도 서구 사화는 제도와 도덕이 나름대로 존재하지만, 인도는 제도와 도덕이 0에 가까워서 성과를 내기 시작하먼 다른 문화권은 전혀 이해할 수 없는 경지에 이를 것임.

그....일단 제도와 도덕을 나름대로 갖추고 있어야 성과라는 것이 나오는거라 생각안해봄?

그리고 일단 도대체 서구가 임계점만 넘기면 도달하는 그 비교불가 성과라는게 무엇을 말하는거임? 설마 산업 혁명?

만약 진짜로 그걸 뜻한거라면 인도가 수천년 넘는 역사 동안 그 임계점을 왜 못 넘었을까 생각좀 해보셈....

과거 서구의 성공요인이 뭔지 학계에서도 아직 명확한 정설이 없는데, 님이 생각한 서구사회의 성공요인을 인도도 가지고 있었다면 인도가 앞으로 서구만큼 성공할거라 예측하는 것 보다 님이 생각하는 서구사회의 성공요인이 틀렸다고 보는게 더 올바르지 않겠음?

또 설령 그것이 정말로 과거 서구의 성공요인이 맞더라 하더라도 어떻게 그것이 미래 인도를 성공의 길로 이끌것이라 확신함? 같은 방식이라도 시대에 따라 다른 결과를 낼 수 있다는것을 모름?

서구 사회의 성공 요인은 앞서 말했듯 자율적 태도와 관용적 태도 두 가지임.

서구 사회는 대제국으로 거듭나고 해가 지지 않는 나라가 되더라도, 헌법을 준수하여 개인의 자율성을 존중하고 소유권을 보호하고 당시 시대 기준으로 온갖 용납할 수 없는 것들을 예외 처리하여 관용을 지속적으로 보여주었음.

심지어 2021년 지금에도 자율성과 관용성을 대표하는 건 서구 사회임.

서구 사회의 임계점을 꼽자면 표현의 자유였음. 이게 있었기에 금융의 발달, 산업의 발달, 과학의 발달이 가능했음.

감정적으로 현재의 시궁창같은 인도의 현실이 강렬하게 느껴지는 건 당연한 부분이긴 하지만, 잘라 말해서 그런건 모두 극복 가능함.

더 정확하게 말해서는 우리가 현대 사회라고 부르는 자율성과 관용성으로 임계점을 넘은 나라는 전 세계에서 영국 하나 뿐이었는데, 인도 역시 영국과 유사한 특성을 이식 받거나 그러한 고유성을 갖고 있음.

인도는 우리가 흔히 생각하는 모습과 달리 지속적으로 분열된 나라였고, 지금의 인도가 오히려 가장 통일된 나라가 되었음. (이 지점은 중국도 마찬가지, 그래서 미국과 비빌만한 바탕이 되기도 했음)

그니까 왜 서구 사회의 성공요인이 자율적 태도와 관용적 태도 인건지 그 근거를 구체적으로 이야기를 해보라고

님은 자유주의 사상에 너무 큰 환상을 가지고 있는 것 같은데 자유주의 사상이 성숙해지기 전부터 이미 서구는 세계적으로 유독 발전해 있던 지역임

산업혁명으로 인해 서구가 아시아를 앞질렀다는 기존 통념과 다르게 사실 서구는 그 전부터 다른 대륙들보다 기술적으로나 제도적으로나 더 발달되어 있었고, 또 그렇기에 산업혁명이 일어날 수 있었던거임

설령 님 말대로 자유주의 사상이 서구사회의 주요한 성공요인으로 치더라도 어떻게 인도가 그 요소를 가지고 있다는건지 설명이 필요함. 분명히 인도철학과 서양철학은 동양철학과 서양철학만큼의 거리가 있음

자유주의는 단순한 방임주의가 아님, 단지 간섭의 부재 때문에 인도를 자유주의 국가라 할꺼면 소말리아도 그렇게 불러야 함. 아니 그 외에도 멕시코,브라질,인도네시아,에티오피아 등등 지구 상에 수많은 3세계 국가들을 그렇게 불러야 하겠지

그리고 중국은 오히려 청나라때가 더 통일된 국가 였고(이때는 몽골도 자기 영토였고 주변에 딱히 위협될 만한 강국도 없었으니) 인도도 이미 무굴제국때 남부 일부분을 제외하고 거의 다 통일이 되어 있었던 상태임, 현재 파키스탄하고 분쟁나 있는걸 보면 그때가 더 통합되어 있었던걸로 보임

.....솔직히 지금 인도만큼 하드웨어 빵빵한 나라가 거의 없는데 그 하드웨어 만큼의 퍼포먼스를 계속 못 내고 인재들이 다 미국으로 빠져 나가고 있는 꼴을 보면 미래를 철학적으로 낙관하기 전에 소프트웨어에 뭔가 문제가 있지 않을까 고민해봐야 하는게 먼저 아님?

모든 나라와 개인은 보다 선진적인 사회 문화를 추종하고 2021년인 지금까지도 전 세계는 쉽게 말해 영국의 카피캣임.

자유와 방임을 같은 선상에서 비교하는 건 동양적인 시각에 불과함.

영국은 유럽 내에서도 유별나게 상업 발달과 덜 집중적인 왕권으로 다른 유럽 지역과 차이를 보여왔고, 전 세계가 왕권과 허례허식에 집착할 때 영국은 정 반대로 합의와 자율성 보장을 통해 현대적인 마인드셋이 가능하게 된 것임.

자유주의는 전혀 환상이 아니고 이미 전 세계가 추종하는 진리임.

근거는 이미 1. 헌법 준수와 2. 표현의 자유 두 가지만으로도 충분하고, 3. 사유권 보장 및 4. 금융의 장려는 역시 같은 맥락임.

그리고 한국을 포함한 절대 다수의 나라는 앞의 네 가지를 느슨하게 보장하지만 영국 및 서구 국가에 비해 한참 뒤쳐져 있음.

오늘날 흔히 선진국이라고 일컫는 특징은 위의 네 가지가 어느 정도로 발달하고 보장되어 있냐가 주된 기준이기 때문에, 돈이 아무리 많은 나라라고 해도 사우디 같은 나라를 일반적으로 선진국이라고 칭하지 않음.

산업혁명은 결과이지 원인이 아님. 뛰어난 물건을 만들면 그건 나라의 업적이 아닌 개인의 상품으로 여겨지고, 그것을 만든 사람이 상점의 상인이 아닌 회사의 대표로서 여겨지고, 그 기업이 하나의 기업이 아닌 한 산업의 일원으로서 경제적으로 사회문화적으로 대우 받을 수 있는 토대가 있었기 때문에 가능한 일임.

현대 다수의 대중이 과거처럼 노예제에 속해서 노예가 되는 것 대신, 산업의 일원이 되고, 일개 돈만 쫓는 상인이 아닌 기업의 가치를 통해 상품성을 가진 상품을 생산하는 일은 대중 개개인이 아무리 못 났어도 그들의 자율성을 존중하고 관용으로 대우하기 때문에 가능한 일임.

쉽게 말해 현대 사회는 하급자에 대해 함부로 매질을 하거나 윽박지르지 않으며 경제적 보상을 정확하게 대우하고 보장하기를 추구하는, 논리적인 합의를 바탕으로 모든 사람이 자유 속에 살아가는 것을 상식으로 삼는 것임.

속된 말로 산업혁명도 뭘 만들어서 돈이 되니까 하는거지, 왕의 명예나 국가의 명예만을 바라보는 것만으로는 그런 창의성이 나올 수 없음.

산업 혁명이 있기 이전에 이미 금융의 발달과 상업의 발달로 영국의 개인 경제력은 대륙 유럽 평균에 비해 최대 10배 가량 차이가 나게 됨.

지금으로 치면 이미 대한민국과 미얀마 정도의 경제 격차가 영국과 대륙 유럽에서 발생했음.

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인도는 경제 규모 면에서 한국보다 우위이며, 세계 10대 경제 대국임. 수많은 제 3세계 국가는 커녕, 냉정하게 한국은 비교도 안 될 만큼 훨씬 큼.

마치 지금의 중국을 두고, 중국 그냥 나무 깎아서 이쑤시개나 만들 줄 아는 제 3세계 국가라고 보는 것이 말이 되지 않는 것 처럼, 지금의 인도를 제 3세계 국가 취급하는 건 이미 말이 되지 않을 일임.

영국의 성공 그리고 전 세계를 이끌만한 지점을 식민지를 통한 돈에 기반했다는 이해는 완전하게 유물론적인 접근에 불과함.

돈을 가지고 영국보다 더 우월한 기회에 놓인 국가는 유럽에 여럿 있었고, 영국 외의 국가들은 모두 '돈'을 '금융'이 아닌 그저 '돈'으로까지만 본 나라들은 결국 한계에 부딛혔음.

많은 사람들이 종종, 유럽마저 우러러 봤을 정도의 경제력을 가졌던 중국에서 어째서 산업혁명 수준의 성과가 나오지 않았는가 의문을 품곤 하는데, 돈을 그저 돈으로까지만 보고 금융으로 볼 수 없었기 때문임. 그리고 금융을 다루려면 자율성과 관용성이 만연한 사회가 필요하고.

영국의 왕권이 상대적으로 강하다 약하다 하나 만으로 보는 것은, 영국이 어떻게 대륙 유럽과 크게 다른가에 대해 이해하는 데에 도움을 주지 못 함. 원인이 왕권이 아니라, 합의와 자율성 보장에 있기 때문이고 1689년 본격적으로 표현의 자유가 확립되기 한참 전인 1215년에 마그나 카르타가 나올 수 있었던 것은 이러한 사회 문화적 차이점이 있었기 때문임.

자유주의는 만병통치약이 아님. 그리고 자유는 물적조건과는 무관함.

나치 독일이 아무리 부유했어도 아방가르드적인 예술은 할 수 없었고, 오늘날 소말리아가 아무리 가난 속에 있어도 아방가르드 예술을 하는 데에 있어 규제를 하지도 않고 그걸 규제해야 된다는 인식 자체가 존재하지 않음.

계급주의적인 유물론적인 시각으로는 자유가 무엇인지 전혀 이해할 수가 없음. 왜냐하면 자유는 이미 물질이나 계급같은 저차원의 것과는 별개의 것이기 때문.

당연히 동네 편의점에서 외국산 초콜렛 하나 사는게 투쟁도 필요없고 계급도 필요없는 이유는 물적 조건이 갖춰지거나 기술적 우위를 갖춰야만 하는게 아님. 그저 자유롭게 사람들이 스스로의 이익을 추구하고, 그 이익이 정당하게 보장되며 그 바탕에는 개인의 합의과 존중되며, 그 편의점 비즈니스의 점주가 아무리 능력이 부족하거나 출신이 미천해도 그를 박해하거나 유배보내지 않고 관용적으로 합의에 따라 존중하기 때문임.

영국이 당연히 문명의 모든 것을 낳지 않았고, 현대 문명의 상당량을 낳았음. 영국은 양복이라는 물건이 중요한게 아니라 더 이상 값비싼 수공예 옷으로 수십년간 기워 입는게 아닌 국제무역을 통해 대량생산된 상품화된 옷을 정당하게 합의된 가격에 사 입을 수 있는 데에 있음.

제조업의 발달을 선진국의 핵심으로 삼는 건 제조업 중심의 한국에서 자란 한국인들의 흔한 착각임. 선진국 중에서 제조업이 상대적으로 미미한 나라들은 알다시피 수도 없이 많고.

그래서 결국 그 선진국이 되고 그 선진국이란 상대적 개념을 만들어내고 많은 것들이 압도적으로 발달하는 데에 원인은 단순히 돈이 많아서 땅이 많아서라는 답변은 영국이 자율성과 관용성을 추구하기 전 까지는 모두 맞는 말이었음.

그러나 현대 사회의 모든 우월함의 근원은 자율성과 관용성이 얼마나 보장되는가에 있음.

돈이 중요한 게 아니라면서 '돈이 중요하다=진정한 식민지와 자원'이라면서 바라보면, 답이 나오질 않음.

수많은 대제국과 번영들은 실제로 돈이 중요하다면서 돈을 쫓았기 때문에 그 돈 속에 파묻혀서 망했음.

그 현대사회에서 국가가 이익을 중요하게 생각한다는 경제 개념 자체가 영국이 자유를 추구하는 과정 중에야 생긴 개념이고, 인류는 수천년간 그런 형태의 발상을 해본 적이 없음.

각자 자국 내에서 경제적 발상이 없으니, 당연히 국가 간 비교도 없었으며 상대적 가치를 이익이 아니라 종교나 농업 또는 자원 등으로 비교해왔고 그랬기 때문에 지주 중심의 봉건제가 인류 다수가 추구하는 사회문화의 운영 원리였음.

현대 사회는 지주 중심의 봉건제를 극도로 억제하는 것을 기본으로 삼고, 이것이 당장 상류층에 입맛에 매우 유용하고 손쉬운 방법임에도 불구하고 현대에 통용되지 않는 것은 모든 사람이 자유를 누려야 한다고 판단했기 때문임.

궁극적으로 모든 사람 사람이 돈을 벌고, 일을 하고, 사회 생활을 하는 것은 인간이 창출하고 누리는 범위의 최대화하기 위함이며 그것의 핵심은 자유임.

돈은 아무리 많아봤자 자유민들이 충분히 융통하지 않으면 인플레이션만 만들고, 화폐가치가 폭락하면서 로마 제국과 에스파냐 제국 처럼 빠르게 망함.

로마 제국과 에스파냐 제국이 얼마나 위대했냐의 중요도가 1이라면, 로마 제국과 에스파냐 제국이 그렇게 위대했는데 왜 망했냐의 중요도는 10000 이상 됨.

영국은 그것을 아주 잘 이해했으며, 잘 실천한 것 뿐임.

이익의 융통, 계층별 이해 등은 매우 현대적인 관점이고 그러한 것들은 경제라는 개념이 등장하고 나서야 인지가 가능해짐.

1215년 이전의 영국 외의 대부분의 정부는 국민의 입장이 아닌 일방적인 정부, 특히 왕실의 한 가문의 입장 만이 유일한 것이었고, 국민이 어떤 삶의 질을 누리던 그건 전혀 중대한 관심사가 아니었음.

심지어는 그 가문의 입장에서 이익도 최우선이 아니었고, 이익의 기회보다는 가문이 안정적으로 명맥을 잘 이어가고 집안 사람들이 잘 먹고 살면 그걸로 족했음.

로마 제국과 에스파냐 제국은 넓은 또 다양한 구성원과 제도 속에서 적극적으로 무한히 확장하는 정책을 추구했고, 그 중에서 돈도 포함된 것임.

따라서 이익도 돈도 원인이 되지 않았으며, 무엇이 과연 '잘 사는 것'인지 막연한 채로 살았으며 때때로 신에게 빌거나 점성술에 의존하는게 전부였음.

'잘 사는 것'은 자율성과 관용성의 바탕에서 행복하게 사는 것임.

이것을 벗어난 자유나 행복은 거짓이고 고통일 뿐임.

그래서 결국 돈이 많아서 모든 게 해결되었다는 것을 길게 서술했는데, 사실이 아니며, 결과를 가지고 원인이라고 지목하는 격임.

1. 영국 만의 것이 아님?

결국 대륙 유럽도 다 영국을 따른 것이었고, 영국은 그 누구도 따르지 않았음.

2. 해상패권?

결과임

3. 자유는 이미 만들어지고 있거나, 계급 사이에서 이해가 있었다?

계급 간 이해와 자유 모두 매우 현대적인 개념임.

4. 자유는 부르주아 계급이 주장했다?

자유는 계급과 관련한 개념이 아님.

5. 자유와 경제는 현대화 선진화되기 위한 필수 조건이 아니다?

이게 사실이라면 현대의 절대 다수 국가는 모두 공산주의 체제를 따르고 있어야 함.

6. 봉건제는 경제 이해와 무관하며 로마의 유산일 뿐이다?

로마와 전혀 무관한 조선 또한 봉건제 아래에서 살아갔음

7. 어휘는 단순히 부르주아 계급의 정의일 뿐이다?

어휘는 계급과 무관함.

8. 자유란 상공업이다?

마치 돈이 많으면 자유롭다고 말하는 것과 같음.

9. 자유가 비합리성과 무관하다?

인류는 오랜 기간 비합리적이었고, 불과 300여년 전만 하더라도 전염병은 나쁜 공기의 기운이 병을 일으킨다고 믿었음.

오랜 기간 과학, 과학적 방법론이 인류에게 없었으며, 이러한 사고관은 금융, 경제, 자유 등과 마찬가지로 매우 현대에 들어서야 생겨남.

더 이후에는 복지, 의무교육, 보통선거 등이 생겨남.

순차적으로 생겨날 수밖에 없는 것들이 순서를 뒤엎고 생겨날 수는 없음.

10. 신분제를 보호하고 재산권을 보호하는 것이 자유?

자유는 애초에 계급제와 무관하며, 이러한 방식의 서술은 전부 현대에 마르크스주의자들과 유물론자들이 만든 사상임.

0. 내용 전체에 걸쳐서 계속 계급, 부르주아 등을 언급하는데 그쪽이 적극적인 유물론자이자 마르크스주의자라는 걸 뽐내는 것 말고는 다른 방면으로 아무 도움도 안됨.

마르크스주의자들과 유물론자들의 세계관은 사실이 아니며, 결과만을 가지고 원인은 전혀 설명하지 못 함.

그리고 결국 돈을 탓하고 계급제와 부르주아를 탓하는 것 뿐임. 길게 서술했지만 모든 문장에 돈 탓, 계급제 탓, 부르즈아 탓을 첨부하는 것의 반복임.

1. 산업혁명은 결과이고 원인은 자유임. 이미 이전 댓글에서 충분히 설명했음.

2. 해상패권도 산업혁명과 같은 맥락임. 이전 댓글에서 설명했듯이 개인 입장에서는 속된 말로 돈이 되야 하는거고, 그 영광과 명예가 왕이나 국가가 아니라 개인에게 돌아가는 자유로운 사회에서만 가능함.

요즘 여행 유튜브 보면 모름? 돈이 되니까 먼 오지에서 일부러 목숨 걸고 고생하는 거지 돈도 안 되고 그 노력이 자신에게 전혀 돌아오지 않으면 할 이유도 없고, 그렇게 모험 안 함.

3. 자유라는 개념이 과거에 지금처럼 없었는데 과거 사람들이 이걸 어떻게 능동적으로 활용함?

이건 마치 전혀 교육 받지 않은 시골 농부도 나름대로의 기술로 스마트폰을 만들어서 팔 수 있다고 하는 것과 마찬가지임.

계몽사상이라는 것 자체도 르네상스 이후에나 나타난 개념이지 그 이전에는 계몽사상이라는 개념 자체가 없었음.

마르크스주의자들은 모든 사람들을 과잉 평등하게 대우하기 때문에 이런 모순이 나타나는 것임.

4. 그 프랑스혁명이 영국의 크롬웰과 미국의 건국을 보고나서야 영향을 받아 이뤄진 것임.

브루주아라는 단어 자체도 알 수 있듯이 프랑스에서 영국과 미국을 지켜본 이후 한참 뒤에 생겨난 어휘이자 개념임.

역사적으로 선후 관계가 이미 다 드러나 있음.

5. 소련식이든 뭔 방식이든 공산주의든 모든 집산주의는 자유에 전혀 도움이 안 됨.

스스로 말했듯이 자유가 아닌 방식을 택하면 공산주의를 하든 국가사회주의를 하든 온갖 집산주의적 유물론에 매몰되지만, 자유에도 경제에도 사회 건전성 그 어디에도 도움이 안 됨.

6. 전 세계 모든 국가는 구성원의 머릿 수로 토지를 통해 농업과 권력 관리로 돌아가는 것이 과거의 지배 이데올로기 였고, 이건 전부 결과적으로 봉건제임.

제민지배를 하든 일본식으로 하든 중국식으로 하든 어쨌든 국가의 지배 이념에서 땅이 좌지우지 하는 비중이 큰 건 모두 봉건제의 영역임.

7. 어휘는 단순한 추상으로 또는 누군가의 정의만으로 단번에 사회 모두가 이해하는 개념으로 자리 잡지 못 함.

어떤 식으로든 사회에서 현상이 구체화되거나, 중요도가 높아야만 어휘는 생겨남.

특히나 과거처럼 인터넷도 없고 출판물도 부족한 시대에는 더더욱 그러함.

8. 자유는 계층과도 특정 계층과도 무관함.

사회 문화 전반에서 동의할 때만 온전히 작동함.

그리고 상공업이든 경제든 모두 사회 문화 전반에서 동의해야만 온전히 작동함.

이건 현대 사회에도 마찬가지임. 결코 특정 계층만 주도한다고 해서 이뤄지는 것은 없음.

예를 들어 한국과 같은 이슬람의 비중이 적은 사회에서 샤리아 법을 근거로 술을 사는 사람들을 돌로 때리면 미친 사람이지만, 이슬람 사회에서 그런 행위를 하면 명예로운 행동임.

유럽의 종교혁명 Reformation은 한국어에서 가르치는 것 처럼 종교에만 국한된 것이 아니고, 사회 전체를 바꾼 일이었고 실제로 종교인들의 역할이 핵심적이었음.

종교혁명은 특히나 자유 추구적인 성격이 강한 개념이었고, 종교인은 당연히 상공업자로 분류할 수 없음.

종교혁명 한 가지만 보더라도 부르주아가 어떠했고 특정 계급이 어떠했고를 논하는 것이 무의미하다는 것을 알 수 있음.

9. 정상적인 사회에서는 합리성과 자유과 함께 작동함.

물론 중국과 같은 사회는 정치 안정화와 국긱을 위해 장기 적출이나 신장 위구르 강제 노동이 이뤄지지만, 대부분의 사회는 이러한 행동을 하면서까지 자유를 추구하는 것을 자유라고 보지 않음. 왜냐하면 합리성을 상실한 자유이기 때문임.

자유가 비합리적일 수 있다는 논리는, 우리가 일반적으로 말하는 자유의 의미가 아님.

10. 그런 역사의 분화들과 분류는 역시 마찬가지로 영국에서 백과사전 등을 집필하며 모든 것을 표현의 자유 안에서 위협받지 않고 분류가 가능했기 때문임.

현대인의 개념으로는 이해가 쉽게 안 되겠지만, 과학적으로 명백한 사실일지라도 대다수의 국가는 영국이 자유를 추구하기 전 까지 이교도라든가 역적이라든가 마녀라는 이유로 간편하게 죽임을 당했음.

다시 부연하자면 그것이 신분제든 재산권이든 표현의 자유든 과거처럼 왕실같은 특정 집단이 주도해서 편집하는 것은, 집산주의적 행위는 오늘날에 이르러서는 단지 마르크스주의자들에게만 남은 개념임.

전혀 유용하지 않고, 현대 사회는 신분이나 재산을 특정 집단의 이해관계에 맞춰서 보호하든 관리하든 간섭하는 것을 법적으로도 사회문화적으로 허용하지 않음.

왜냐하면 각자 맡은 바에 따라 각자의 업무로 각자의 교육수준으로 자유 사회 안에서 융통하는 것이 가장 합리적이고, 만족도가 높기 때문임.

0. 많은 마르크스 주의자들은 서로의 노예적 제도의 사슬이 얼마나 대단한가를 그 사슬이 어떻게 작동하는 가에 관심이 많지만, 이미 세계는 자유가 마땅한 정답으로 이해되고 있음.

프랑스혁명도 미국독립도 영국 입헌군주제 확립도 국가의 구성원 모두가 자유를 추구하는 과정에서 비롯된 것이지, 특정 계급이 주도했다는 것은 정말 위험한 발언임.

대한민국은 민주 공화국이며, 모든 권력은 국민으로 부터 나옴.

특정 계층이 아니라.

그리고 이것은 정상적인 국가 모두가 정상적인 교육 모두에서 동의하는 바이고, 이미 확립된 개념임.

권력이 국민으로부터 사람으로부터 나오는 것은 국민 모두가 부르주아와 같은 권력을 가져서가 아니며, 자유를 향유함이 마땅한 국민이며 사람이기 때문임.

선하고 악하고는 논할 필요도 없고, 마르크스 주의자의 주장은 사실이 아니고 현실을 전혀 반영하지 않음.

부르주아만이 현대적 의미의 자유를 만들었다?

솔직히 이건 어디가서 함부로 말했다간 진짜 돌맞을 소리인건 스스로도 잘 알 것 같음.

그리고 역사적으로도 영국, 유럽, 전 세계에 걸쳐서 이미 다 드러났음.

그래 그래 내말이 옳아

난 유물론자이고 계급환원론자인 마르크스주의자야 네글이 맞고 내글이 틀리고 자유가 먼저고 원인이야

어제부터 글 쓰느라 지쳤고 체력이 남아나지 않고 더 이상 답하기 귀찮으니깐 이 댓글 빼곤 다 지울게 그럼 안녕.

그러니까 그 영국의 성공요인을 인도의 어디에서 봤길래 인도가 그만큼 성장할거라 말하는거냐고....

둘다 사회 자유롭다고 퉁치기에는 그 "자유" 라는게 서로 너무 다른데?

계속 영국에 집착하는데 그 영국을 빼고도 이미 서구사회는 여타 다른 세계보다 압도적으로 발달되어 있었던 상태임, 그래서 서구사회의 성공을 영국의 사례만으로 분석하는건 옳지 못함

그리고 방임과 자유를 같은 선상에서 보는 게 동양만의 시각이 아님, 그것 또한 서구에서 수입해온 사상에서부터 나온 시각이니까

님이 말하는 자유주의의 범위를 정확히 모르겠는데

"헌법의 준수" 도 님이 말하는 자유주의에 포함된다면 분명히 그 자유주의는 전세계가 추구하고 있는 진리겠지

근데 표현의 자유? 이건 그 서구사회에서도 서로 의견이 분분한 주제아닌가? 당장 영국과 미국만 봐도 표현의 자유에 대한 해석과 입장이 꽤나 다른거 모름?

....처음으로 돌아가서 그래서 어떻게 인도에 그 자유주의가 넘치고 있다고 생각하는거임?

경제의 규모야 국토,인구 같은 하드웨어가 중요한거지, 자유주의하고는 별로 연관성 없는거잖아 중국이 북유럽보다 자유주의를 보장하고 있다고 생각함

영국이 만일 없었다면 지금 우리가 생각하는 현대는 없음. 중세와 근대 사이 쯤에 계속 머물렀을 것임.

여기서 말하는 자유는 더 자유롭고 덜 자유롭고의 정도를 말하는 것이 아니라, 많은 것의 근원적 판단 기준을 자유로 두는가 아닌가를 말하는 것임. 따라서 당연히 방임은 같은 선상에 둘 수가 없고, 자유와 방임을 같이 둔 다는 것은 마치 지금 중국이 우리도 민주주의 한다라고 외치는 것과 같은 맥락임.

자유주의나 자유는 추상적인 것이 아님. 또한 전 세계가 동시에 자유를 충분히 이해하고 있지도 않고, 앞서 댓글에서 말했듯 영국이 수백년 전에 일찍이 이룬 것도 수많은 국가들은 여전히 이해하지 못 하고 실행하지 못 하고 있음.

마치 지금 전 세계는 서구 사회의 영향을 받아 국가의 성장 정도와 평가 정도를 경제라는 개념에 크게 의존하는 것처럼, 자유 역시 마찬가지임. 그리고 자유(국가적 차원의), 경제와 같은 개념은 영국이 구체화하기 전에는 전 세계 어디에서도 존재하는 개념이 아니었음.

현대사회에서는 많은 개념들이 늘 있어왔던 것으로 쉽게 착각하지만, 생각보다 많은 개념들은 특정 시기 이후에야 등장하고 그 이전에는 비슷한 것 조차 없었음.

좀 더 쉬운 개념으로, 현대인들은 여행을 자연스러운 여가 생활의 하나로 여기지만 여행은 영국인들의 그랜드 투어라는 상류층의 자유로운 사색 활동이 있기 전 까지는 존재하는 개념이 아니었음. 어딘가 멀리 간다는 것은 도적과 산적 그리고 야생동물의 위협이 따르는 또 유학이나 비즈니스같은 특정 목적이 없이 간다는 것은 자살행위 또는 미친짓으로 취급 받았음.

그럼에도 불구하고 여행과 같은 개념 혹은 낭만(romantic, 로마인 스러운 감정)과 같은 개념을 사극이나 영화 등에서 접하면서, 이를 쉽게 뒤섞어서 오해하기 쉬움.

인도는 자생적으로 자유를 잘 이해하며, 매우 깊이있게 발전시킨 곳 중 하나임.

인도의 시궁창같은 모습을 보면서 저게 무슨 자유야 싶겠지만, 자유는 경제의 풍족이나 예절의 풍족 또는 우리에게 익숙한 서구 사회의 모습일 이유는 없음.

중국이 북유럽보다 자유주의를 더 지킨다? 중국은 쉽게 기업이나 개인의 소유물을 몰수하거나, 심지어 납치 고문, 장기 적출 등이 만연하게 이뤄지는 곳임. 중국은 자유를 전혀 지키지 않음.

일단 내가 중국 이야기 꺼낸건 님이 인도 경제규모를 꺼내길래 말한거고

너무 영국의 영향을 과대평가하는데 그 영국 또한 서구사회의 일부분이지 모든 업적을 스스로 창조한게 아님...자유주의는 전체적으로 서양의 철학 발전 과정에서 나온거지 돌연변이처럼 영국에서 갑툭튀 한게 아니고 경제란 개념도 영국이 국부론으로 큰 영향을 준건 맞지만 처음 구체화 시킨게 아님, 뉴턴이 중력을 발견한게 아니 것 처럼

또 여행이라는 개념이 과거에는 없었다고 하는데, 당장 에도시대 일본만 보더라도 여행이라는 개념은 충분히 있었음. 이세참궁 순례 라고 검색해 보셈

그리고 자유하고 자유주의는 추상적인게 맞음, 아직도 수백개의 나라들이 못한다고 했지? 과연 구체적인거라면 그 수백개들의 나라들이 이해도 못할 이유가 있겠음? 추상적이고 복잡해서 이루고 못하고 있는거지

무엇보다도 그 인도에 자생적으로 발달해온 자유라는 개념과 서구사회에서 발달해온 자유라는 개념이 뭐가 비슷하다는거임?

서구사회의 자유는 무엇보다도 제도적,법적으로 그 자유를 보장 해준다는게 핵심인데, 이런 요소를 인도의 어떤점에서 볼 수 있다는거임?

순례도 결국 목적이 있는거지.

자유는 목적이 있지 않는 데에 핵심이 있고, 누가 정한적 없는 것을 하는 데에 의의가 있음.

따라서 수백 수천년간 무언가 정해둔 목표와 계획에 따라서 진전될 거라고 추상적으로 믿는 사회문화권에서는 많은 것이 사실 자유 위에서 더 넓은 진전이 있을 것이라는 것을 이해하거나 실천하는 데에 어려움을 느낌.

세계 전 세계 다수는 반자유, 즉 무언가 더 목표와 계획에 따라 해야 더 진전된다라는 것도 사실이고 이것이야 말로 추상임.

반자유도 자유도 둘 다 진전의 성과가 있기 때문인데, 그럼에도 더 큰 진전은 당연히 반자유가 아닌 자유에 있음.

자유야 말로 인간이 할 수 있는 가장 구체적인 진전이고.

국가의 지배층 입장에서는 국민들이 적당히 못 살고 적당히 못 배운게 오히려 관리하기 편하고, 호위호식하기에 더 유리하기 때문에 독재와 권력 과잉 및 집중이라는 달콤함을 쉽게 놓지 못 함.

인도에서 개발된 '0'이라든지 '찰나'와 같은 극도의 미미한 개념을 비롯해서 수많은 새로운 개념들을 저항없이 수용하고 이야기 할 수 있는 곳이 인도임. 수많은 종교들도 그렇고. 수많은 언어들도 그러함. 오히려 중세 근대 서구 사회에서도 쉽게 받아들기 힘들만한 논쟁거리들도 그냥 쉽게 받아들였던 곳이 인도임.

지구 상의 거의 다른 곳들은 자생적으로 자유라는 것을 스스로 만들어내지 못했고, 서구에서 특히 영국에서 수입해서 썼음.

그리고 당연히 자유를 모르는 곳은 행복에 대해 이해하지 못 함. 동아시아만 하더라도 행복을 묶인 속박 상태에서 풀려나 벗어나는 것이라고 이해함. 그러나 서구 사회의 행복은 전혀 다른 의미임. 묶여있는 건 천부적인 기본권이 훼손된 상태고, 풀려나서 별일 없는 상태는 그건 행복이 아니라 그냥 별일 없는 무미건조한 상태임.

자유는 종교인들같은 고차원적 정신을 가리키는 것도 아니고 또는 일본인과 한국인이 흔히 추구하는 것 처럼 남에게 방해되지 않는 그런 것은 더더욱 아님.

자유는 앞서 여러번 말했듯이 자율성과 관용성이 충분히 보장되어 많은 합의들이 존중되는 것 이게 전부임. 그러므로 서구는 사회의 움직임을 합의의 산물로 보는 것이고, 동아시아처럼 정치인을 높은 사람으로 받들거나 개드립에도 종종 올라오는 온갖 개념에 순위를 매겨 차등하는 등의 예속의 차등 정도를 측정하지 않음. 왜냐하면 예속이 된 상태는 이미 기본권이 없는 상태이기 때문임.

예속된 상태에서 사슬 자랑 해봤자 영구적으로 행복할 수 없고, 행복하지 않은 상태에서는 자유가 중요한 게 아니라 당장 속박이 사슬이 조금이라도 느슨한게 관건임.

인도는 부처가 나타나기 전 부터 각자 평범한 삶을 떠나 구루가 되고 진리를 찾는 것이 사회문화적으로 자연스러운 곳이었고, 심지어 2021년인 지금도 자기 나름대로의 자유와 진리를 향해 보통의 평범한 사람과는 전혀 다른 삶을 사는 사람이 많이 있음.

자유는 국가든 정치집단이든 제도적이든 법적이든 누가 정해주거나 말거나는 관계가 없고 더욱이 돈이 많고 적고 또는 자원이 많고 적고 또는 영토가 넓든 적든은 관계가 없음.

단지 자유는 근원적 판단 기준을 자유에 두느냐 아니냐 이것 뿐임.

이생키들 댓글로 논문쓰고있노

1. 개드립에는 마르크스주의자가 많다.

2. 인류의 궁극적인 발전의 근원은 자유이며, 모든 사람은 자유가 충족될 수록 비례해서 사회도 더 발전함.

3. 인도는 현재 시궁창이지만 인도인들의 생각은 대단히 별나게 자유롭기 때문에 중국을 뛰어 넘는 때가 올 것이며,

중국은 현재 잘 나가고 있지만 중국인들+마르크스주의자들의 생각은 대단히 편협(위의 댓글에서 말하듯이 중국은 자유를 잘 보장한다, 브루주아에게서 자유가 나온다)하기 때문에 망하는 때가 올 것이다.

너네 멋있다

이런거 어떻게 얼마나 공부한거?

똑똑한 개붕이다

흰두교 문화권인데 몬소리야

인도계 CEO(미국인)

https://www.visualcapitalist.com/mapped-human-impact-on-the-earths-surface/

원본 링크임

사랑해

새해 복 많이 받어!!!

저렇게 개발했어도, 아직 화장실 보급률이 모자라서 문자 그대로 길에서 똥 쌈.