들어올때까지 버티면 좋은데 그거도 쉽진 않음 ㅋㅋ

어렵게 생각할거 없이 6.25 생각해보자. 전선 못막아서 국토가 초토화 됐잖냐.

당시 UN군 지원오는건 상당히 이례적일정도로 빨리 온거였어.

하물며 미군조차 철수하자고 말 나오는 마당에 쉽지 않을껄.

625는 그냥 병신똥자루처럼 대처한거고 탱크막을장비도 없던거니 쑥쑥밀리지

우리나라 수도가 저기 충청도 어디에만 있었어도 어느정도 말이 되는 소리였는데 애석하게도 서울이 휴전선이항 너무 가깝구나.

북한도 그래서 좀 생각을 바꿔서 완전 점령전을 목표로 하지 않아.

이제야 기밀해제 됐으니 내용을 대충 말할수 있지만, 얼마전에까지 작계였던 작계5027-3100이 북괴의 수도권 일대 점령을 목표로 하는 시나리오야. (군필이라면 이거로 큰 훈련들 했던거 기억날거야.)

이정도면 전면전 취급이 아니라 국지도발 수준으로 분류될 가능성이 크거든. 수도권만 홀라당 해먹은뒤 협상테이블로 끌고온다는게 지금 북한의 계획이고, 우리나라는 그걸 막는데 최소한의 병력이 필요한게 현상황 정도 수준이라는거야.

근데 사실 니가 말한 21세기 군사력 딸린다고 깽판치고 나가는게 이미 동유럽에선 비일비재한 일 아니냐?

얼마전에 우크라이나 사태도 사실 그런거고.

니 논지는 이해 된다. 결론적으로 모병제하려면 북한이랑 종전선언하고 봐야한다는 거 같은데?

너 말도 합당한 말이라고 보지만 지금 억지로 군사수 맞추겟다고 끌려가면 안되는 애들 억지로 처 끌고가서 개병신만들어놓는 상황에선 국가가 망하니 뭐니 솔직히 희생하고 싶지 않음. 글고 의경 의방 전부 없애야하고 공익애들 전부 면제로 취급하면서 공익 없애야 한다고 생각한다.

사실 종전선언 보다는 좀더 나아가서 쌍방의 완벽한 군축이 답일지는 모르겠지.

나는 선언은 별로 안믿는 편이라.

우리나라 군 처우에 대해서는 나도 여러가지 측면에서 어떻게든 개선이 필요하다고는 생각해.

폰 못쓰게 하고 주말마다 필요 이상으로 외출막고 외박 막고 휴가를 포상마냥 꼴아주는 태도가 맘에도 안들고 개선돼야 한다고 봄. 지금 산지가 너무 많아서 효율이 떨어지는 게 문제인 거 같다. 해결할 수 없기도 하고

협상테이블에서 북한이 원하는게 뭐라고 생각함?

징병제랑 군역제도를 헷갈리는 모양인데 머한의 징병제는 개선점은 존나게 많은건 맞지만 개선을 해야 할 문제지 징병제의 본질적인 문제는 아님.

근대적 징병제의 첫 시작이 국왕의 모가지를 따버리고 전 유럽의 왕정국가로부터 침공을 당하던 대혁명기 프랑스라는 점을 좀 생각해봤으면.

난 모병제 한답시고 사회 소외계층들이 군대에 편중되는 현상이야말로 진짜 불공평하고 불합리한 상황이 아닌가 싶다. 난 이게 본질적으로는 열살짜리 애한테 막장에서 14시간 노동 계약서에 사인 시키는걸 개개인간의 계약의 자유라고 합리화하던 19세기 초중반의 상황이랑 다를게 없다고 보는 사람이거든.

미국을 비롯한 모병제 국가들은 정도의 차이는 있을지언정 다들 시달리고 있는 사회현상중 하나이고 미국의 경우엔 월남전 직후 모병제 도입 과정에서 그런 문제가 예상된다고 정부차원에서 미리 예상했는데도 지금도 해결 못함. 상당수의 참전용사들이 전역 후 홈리스 신세로 전락하는 와중에 먹고 살만한 계층은 그들에게 국방을 완전히 맞겨버리고 사는게 미국 모병제의 어두운 현실이기도 함.

군대 좆같은거 누가 모르겠나. 근데 군대는 누구나 가기 싫어도 반드시 있어야 하고 누군가 가 있어야 조직이거든. 공화국 시민이 자신의 국가를 지키기 위해 지위고하를 막론하고 똑같은 병역의 의무를 진다는 본연의 취지는 분명 좋은것이고 현실적인 것이 맞음.

머한에서 이게 이상하게 뒤틀려서 누구나 공평하게 군대

가야하는데 사회적 지위나 재력으로 군대 빼고, 병사 월급이 쥐꼬리에 군대에서 죽고 다치면 느그자식되는 꼬라지가 좆같은거지 징병제 그 자체가 좆같은 것이 아니라는 말임.

물론 인간이 만든 제도인 이상 단점이 완전히 없다곤 할 수 없겠지. 하지만 이건 모병제 역시 마찬가지임.

월남전의 징병된 병사들이 보여준 나쁜 모습은 징병제의 문제라기보단 싸울 목적을 잃은 군인들에게 의미없는 전쟁에서 목숨 걸라고 시키면 무슨 일이 벌어지는가에 가까운 일들이었음. 징병제의 문제라고 하기엔 너무 극단적인 해석같네.

모두가 하기 싫어하는 국방의 의무를 누군가에게만 맞기기보다 민주주의 국가의 구성원인 성인이 동등하게 국방의 의무를 부담한다는 제도 본연의 취지는 지금도 문제될게 없다고 생각하고 현실적이기도 하다고 생각함.

내 비유가 극단적인 면이 있다고 비판할 수 있겠지만, 현 한국의 안보환경에서 모병제가 망상이니 징병제가 현실적인 답이라고 말한걸 가지고 노비를 운운하면서 1차원적 생각이라고 폄훼하는것도 충분히 문제라고 생각. 나같은 징병제 옹호와 병 처우개선 및 제도개선을 같이 주장하는 사람은 뭐가 되는지 모르겠음.

어... 그정도로 정예화된 예비군 만들려면 지금처럼 일년에 한두번 불러서 병기본 복습시키고 끝나는게 아니라, 한달정도 모아놓고 부대 편성해서 중대급 대대급 전술훈련 막 굴리고 해야한다소 보는데, 물론 참 이상적인 예비군이긴 하지만 지금도 자영업자 죽네 어쩌네 이야기 나오는거 생각하면 현실성이 좀 없지 않니...?

그니까 징병기간동안은 군사훈련, 전술훈련 위주로 빡세게 굴리는거임. 내무반 보내서 일병상병처럼 작업 시키고 이등병처럼 얼타게 대기시키는게 아니라 딴거 다 필요없이 몇개월 내내 훈련만 굴림.

그렇게 교육받고 나면 예비군 비상소집 대기 몇년동안 1년에 한번정도만 재교육하면 절대 안까먹음.

즉각소집에 문제가 있을 걸.

경기 북부 남성 인구는 총 160만 명이나 그중 소집대상자가 몇이나 해당되는지 의문이고, 문산 쪽 축선은 신도시 지역을 거치니 그나마 거기 인구가 많아 소집 대상자가 얼마는 나올 수도 있겠다만 연천 방면 축선은 개전 즉시 틀어막아야 할 텐데 연천의 인구가 남성이 23,000명이 전부임.

개전 즉시 틀어막아야 할 정도로 몰려오면 이미 개전 며칠전부터 전쟁 준비하는게 보임. 코앞에 들이닥쳤을때 소집하면 반나절도 느린거지만 지금이 무슨 6.25때도 아니고 뻔히 다 들여다보고 있는데 개전 징후 전에 미군이나 우리나라측에 안들킬수가 없음

네말대로 하려면 동원령을 개전 후가 아니라 개전 전에 해야 함. 문제는 그러면 상대가 침공 연습만 들어가면 우리는 무조건 대비태세 차원에서 동원령 선포를 해야 함. 적이 연습이 아니라 진짜 침공을 할 때를 대비해야 하니깐. 그럼 얼마나 많은 시간과 여력이 낭비될까?

그리고 경기 이북은 아직도 교통망이 수도권처럼 제대로 된 것도 아니고, 적이 교통망 마비 목적으로 특작이 침투하든, 전략자산을 쏟아부으면 즉각동원에 지장이 생길 수 밖에 없음.

완전히 현실성 없는것 까지는 아니고 사실 스위스가 비스므레하게 하긴 하는데

이것도 결국은 징병은 징병이니까.

ㅇㅇ 스위스가 9개월인가 복무하고 빡센 훈련 위주 + 예비군 강화 사례지..걔네도 국가 규모대비 상비군 인력 절대 안모자름

걔네 인구가 우리나라 1/5도 안될걸? 우리나라도 계산상으론 충분히 가능

그리고 본문의 전문병사제나 모 의원의 한국형 모병제는 이미 까이거나, 무시당하고 묻혔음. 전문병사는 이미 유급지원병제로 운영했는데 실패했어.

전문병사가 있었다고? 유급지원병제는 전문하사 뽑았지 전문병사는 뽑은적이 없는데 뭔소리여

그리고 모병+징병제 가려면 위에 얘기한대로 징병후 예비군 강화체제랑 전문병사제랑 같이 도입되어야 실효성이 있는거고

요즘 전문하사는 많은데 진짜 문제는 전문하사의 부족이 아니라 장기TO가 모자란게 문제지

내가 얘기한 모병제면 장기가 뒷받침 되어야 충원이 되지, 지금 전문하사처럼 장기 붙을 확률은 낮은데 누가 전문병사로 들어오겠냐

병사로 뺑이쳐야 되는 공무원 9급인데 공무원처럼 장기 보장은 안된다면 누가 공무원 9급 들어가려고 하겠음? 9급임에도 경쟁률이 미친건 정년보장이 되니까 그런거지

전문병사가 의무복무 몇년 지나면 장기보장에 출퇴근제 된다고 해봐라, 우리나라 여건상 지원율이 낮을수가 없다

그니까 전문병사제는 사실상 유급지원병과 다를 게 없었다고. 근데 먹혔냐? 아니잖아. 그 이유를 두고 지금 딴소리를 하는데, 국방부에서 전문병사제 공청회할 때였나 나온 얘기는 사람들이 월급도 낮고, 간부처럼 오래해서 밑천 챙기는 것도 아니고, 무엇보다 사회로 돌아갈 건데 굳이 군에 더 남을 이유가 없기 때문에 직업 메리트가 떨어진다고 했었음.

막말로 단기 병사와 전문(장기) 병사가 있을 때 일반적인 사람이라면 어딜 택하겠냐? 지금까지는 전자였지.

전문병사제 주제를 갖고 국회에서 이미 공청회도 열었음. 거기서 KDI 연구원 분석이나 김종하 교수 발제에 이어 국방부 입장도 나왔었음. 직업 메리트로서 낮기 때문에 병력 수급이 제대로 되지 않을 거란 반박을 했고, 그 논의는 거기서 끝났음.

그니까 내 얘기가 그 얘기잖아. 유급지원병제가 전문병사제에 도입되기 힘든건, 장기 뽑히기 힘드니까 몇년 하다 그만두게 되어서 미래 설계도 곤란하고 그렇다고 월급이 대단한것도 아니라서 힘들다고.

근데 그건 지금 전문하사제 기준 얘기고, 내가 말하는 모병제는 본인이 원하면 정년이 보장되는 9급공무원 같은 제도를 얘기하는거라고.

장기 뽑히기 힘들다는 게 아니라 애초에 병사에서 인력 뽑아다 쓸 생각이 잘못됐다고. 말뚝 박을 놈들은 애초에 싹부터 달랐어. 그 차이 중 하나는 월급과 대우, 직업 특성과 환경이지 장기 되냐 안되냐가 아님.

조건 들어보니깐 그냥 간부화하잔 소리인데, 장기 문제만 하더라도 장기 달기 어려워진 이유가 2000년대 이후 인사적체가 심해지고 근속진급제도가 운영되면서 불안정한 인력관리체계로 쭉 이어져 왔었던 거임. 그거 해결할 생각은 안하고 무조건 장기 돌린다고 불길에 기름 쏟을 수 없음.

전문병사 전문하사 늘리는데 장교 인사적체는 관계 없으니 논외로 하고, 전문하사는 인사적체가 문제되는게 장기TO 때문인건데 모병제와 단기복무+예비군 강화는 모병 TO 자체를 늘리는 개념이여..초급간부제 도입해서 전문병사 장기보장하고, 전문 역할 맡을 부사관 TO를 늘려서 뽑는 개념인데 그 과정에서 제일 먼저 해결되는게 부사관 이하급 인사적체다

부사관 인사적체도 심함.

또한 2000년대 중반부터 심각해진 인사적체 현상과 근속진급제도 운영으로 인해, 계급별 진급속도나 복무관리체계는 안정되지 못하고 심한 변화를 겪고 있다. 이렇게 불안정한 인력관리체계를 그대로 둔 채, 미래의 정원구조를 설계하고 그에 따라 정원을 조정하여 간다면, 과거와 같은 실수를 반복하여 상당한 인력운영의 혼란을 초래할 수 있다. 더구나, 우리 군은 대규모의 부사관 확대를 추진하고 있는 만큼, 그 혼란은 더 커질 수 있다. / KIDA 제1398호

너 미필이니? 전문하사가 부사관이여. 내가 위에 전문하사가 인사적체 때문에 문제라는데 "부사관 인사적체도 심함" 이건 전문하사가 부사관인지 이해를 못해야 나올 수 있는 대답인데..

너가 부사관은 아무런 문제도 없다고 생각할까봐 붙인 건데 상대를 병신으로 몰아가면 재밌냐

지금 말하는 건 하사 아래 간부 계급을 만들겠단 소리 같은데, 그런다고 인사적체가 해결되겠냐. 부사관 모집이 진행되는 한 인사적체는 계속될 것이고 거기에 전문병사까지 경쟁이 뛰어든 거지. 만약 전문병사를 상병, 병장 선으로 복무 종료 시키고 예비역으로 전환시킨다는 소리라면 걍 전문병사제 논의랑 다를 게 없어지는데 그러면 그냥 KDI 논의가 어떻게 끝났는지로 되돌아가 떠들 수 밖에 없음.

네가 말하는 혼합제가 정확하게 어떤 구성인지는 모르겠는데 아마 전문병사제 + 단기 병사(정예예비군화) + 간부 조합을 얘기하는 것 같은데... 전문병사까지 간부 장기 보장하면 진급 적체는 또 어떻게 하려고?

가장 결정적인 문제는 그 구성을 어떻게 구체적으로 만들 거임? 전문병사는 몇 명을 두고, 간부는 몇 명이고 단기 병사는 몇 명이고 예비군은 몇 명이고? 최저선으로 맞추려다간 죄다 감편사단이 될 것이고, 간부로 잔뜩 채우면 모병제로 얻은 기회비용이 모조리 날아갈 거야... KIDA에서 비슷한 논리로 모병제 비용 논란을 정리했었음.

진급 적체는 자위대 사례를 봐야지. 지금은 하사 장교 투트랙인데 거기에 초급간부가 왕창 늘어나는거지.

자위대는 20년 동안 계속 인력난에 허덕인 조직인데. 걔들 뭘 따라가자고?

장기를 달아도 인사적체가 해결 안되면 다들 나가버릴 텐데?

인력 충원률을 보라고 자위대 언급한게 아니라 니가 인사적체 얘기하니까 초급간부제 예시를 들어준거잖아. 인사적체가 문제가 되는 이유가 뭔데? 장교나 장기 붙는거 바라는 전문하사가 진급이 안되면 나가야되니까 인사적체가 해결안되면 문제인거임.

근데 전문병사는 초급간부제로 정년보장해주면 인사적체가 아예 상관이 없다니까. 호봉이 오르는데 뭔상관이여

너 장교나 장기하사 지원자들 만나보긴 했냐?

아니 하사보다 아래 계급으로 임관하라면 누가 하는데? 그거 국방부에서 전문병사제 논의하면서 이미 지적하고 어떻게 해결 못하고 끝난 논의라고. 아니 공청회 자료라도 던져야 하나?

그리고 인사적체가 문제가 되는 이유를 보지 말고, 인사적체가 되는 이유를 보라고. 윗 자리는 이미 찼는데 위에서 빠져나갈 사람은 없고 아래에서 계속 고이는 거라고. 정년보장하면 다 된다? 그럼 호봉 빼고 변함 없는 월급과 낮은 대우로 나이 서른 넘어서 마흔까지 가면서 살라면 누가 그리 하겠냐?

너야말로 장기 붙으려고 고민하는 사람들 만나보긴 했냐? 그 사람들이 장기 하나에만 그리 목숨 걸 거 같냐? 다른 고민 안하디?

아니 자꾸 지금 시스템 기준으로 이해를 하니까 간부의 진급적체를 걱정하지

부사관이 진급한다고 위관되냐? 진급적체 해결하려고 준위 만든것처럼 뭐 초급간부 트랙 제일 위에 선임병사 같은게 생길순 있겠지만 기본적으로 초급간부는 진급해도 초급간부 트랙인거고, 부사관은 진급해봐야 원사, 준위인거고..

KIDA 비용 책정한것도 시스템 갈아엎는 개념이 아니라고. 모병제로 바꾸는게 군대 예산을 줄이겠다는게 아님

부사관끼리 인사적체 터졌다니까 그러네...; 인사적체 문제 때문에 아예 선임원사까지 만들어서 5계급 체제로 가는 상황인데.

그리고 KIDA의 비용 문제는 모병제 해서 사람들 사회로 보내고 얻는 비용보다 모병제든 혼합형 모병제든 그거 하느라 비용 더 들어가고 효과도 의문시 된단 얘기.

예산이 준다는 것도 막말로 그만큼 줄고 국고로 환수되면 나중에 국방부가 예산안 다시 써서 내도 기재부나 국회가 그거 다 해준다는 보장은 있던가? 우가키 군축이 딱 그러다가 망했구만. 물론 정줄 놓고 안할 리 없겠지만, 애초에 그게 되든 안되는 비용은 더 늘어날 것.

선임원사는 뭔 선임원사여ㅋㅋㅋ혹시 미필이니..? 부사관끼리 인사적체 얘기가 왜 나오냐고 전문병사 트랙을 만든다는데

어제부터 자꾸 핀트가 엇나가서 이해하는게 걍 어디서 인터넷 자료 긁어다 보는 것 같은데 걍 계속 이해 못하고 딴소리만 하네

예산이 줄긴 왜 줄어? 내가 언제 예산이 준댓냐 오히려 비용은 늘어나지 자꾸 하지도 않은 얘기를 어디서 듣고 오는겨

15년에 선임원사 제도 논의하다 지금은 흐지부지된 일 모름? 미필은 개뿔. 이런 애랑 대화해야 하나? 아오 진짜 하사 아래 초급간부 모집한다쳐도 장교, 부사관, 전문병사끼리 모집 경쟁 나는데 가장 밀린다는 얘기를 해도 못 알아먹고 딴소리 하는데 걍 니가 kida kdi 연구원 다해먹어라 니 승!

선임원사가 흐지부지 된게 아니라 준위로 정착된거임^^ 앞으로 잘 모르는 분야는 전문가 행세하지 말고 인터넷 긁어온 자료만 보고 스스로 전문가 된 양 착각하지 말고 알았지? 화이팅!

부사관 최종계급과 준사관 계급을 같다고 보는 거냐. 그리고 준위 계급은 선임원사 설치 논의 전부터 있었는데 정착이라고 하면 기술이나 특수 직능 쪽의 준사관 제도 말고 일반적 병과의 준위 정착 제도가 새로 신설돼 흡수라도 해야지 지금 그러던가?