말의 가장 큰역할이라는 탈 것의 용도도 소가 먼저 이용된 걸로 알고있는데?

일례로 전쟁에서 전차가 이용된 것도 가축들이 끌고 다니는 수레가 전차의 형상으로 바뀐것인데, 제일 처음엔 소로 이끄는 전차도 있었다가 점차 말로 정리된 걸로 알고있음.

소의 가장 큰 역할이 처음부터 농업에 국한되어있었던 것이 아니라,

원래는 소와 말(그 중에서도 소가 먼저)이 동시에 사용되다가 쌀농사지역에서 소를 이용한 농사가 히트를 치면서 전문화된 거라고 판단하는 것이 맞지 않을까?

즉, 말은 힘들지만 소는 상대적으로 수월한 일거리를 찾아냄으로써 일거리를 나눈거라고 봐야한다는 거지.

반대로 비슷한시기에 소는 힘들지만 말은 상대적으로 수월한 일거리인 전쟁용 탈것으로의 일거리도 나타난 것이고.

그리고 로마이야기는 로마가 지중해를 앞마당으로 삼은 그 지형적 요건으로 인해 말의 역할이 생각보다 높지 않았다는 소리를 한거임; 배가 잘 다닐 수 있는 지역에서는 어쩔 수 없이 말보다는 배가 더 요긴하게 이용된다는 소리라고...

때문에 말의 역할이 높아진건 본격적으로 북부유럽이 개발된 이후부터라고 보는게 맞지 않나 생각하는거고.

야 모가 먼저냐가 중요한거야?

그런논리면 개는 훨씬 오래되었고

개도 여러마리 끌면 수레도 끌고, 썰매도 끌고

다해

고기도 주고, 가죽도 있고, 방범에 사냥까지

다하는데?

알렉산드로스가 소타고 페르시아줘팼냐

스키타이가 소타고 철기문명 유럽에 전수함?

징키스칸이 소타고 세계정복했냐고ㅋ

심지어 대행해시대이후에도

스페인이 말타고 남미 정복하고

미국은 말타고 서부개척함

단순히 뭐가 먼저냐가 중요한게 아니라, 똑같이 대형가축이라는 포지션이라는 중요한 공통점이 있는 두 가축 사이니까 하는 말이지.

정말 나중이 되어서야 각자의 전문분야가 생긴 두 가축이잖아.

그전에는 똑같이 젖짜먹고, 타고도 다니고, 잡아먹기도 하고, 제사용 희생물로도 사용되고 겹치는 포지션이 한둘이야?

그리고 각자의 전문분야가 생긴 뒤에도 완전 뒷방으로 밀려난게 아니라 농업에서 지대한 역할을 한 가축이 소인데.

그러면 당연히 먼저 나타나서 더 오랜 기간 두각을 나타낸 쪽에 가중치를 두는게 맞지 않겠어?

인류역사에서 소가 농사짓기 시작한게 철기시대시작하고야

말타고 전쟁한건 그보다 훨씬이전 석기시대말

청동기시대부터임

당장 누가봐도 빼박 농업국인 우리나라조차도

천마총 천마 백마 등을 신성시하고

우경이 보급된 삼국시대이후에도

말을 국가에서 전략적으로 관리감독하는

기관과 방목장을 운영하고

마의라는 관직까지 존재했음

쌀농사인 한국마저도 역사적으로 말을 소보다

우선시했는데

유목왕조나 중앙아시아 유럽은 어뗐겠냐

실재로 우리빼곤 대분의 우경은 물소로 하는데

물소로 농사짓는 나라가 얼마나되나 찾아봐라

말타고 전쟁한게 석기시대 말부터라고?

말이 전문적으로 이용된 시기를 말하는거야, 아니면 그냥 대형가축을 이용한 수레전차를 이용한 시기의 시작을 말하는거야?

말을 이용한 전차가 융성했던시기가 중국의 주나라~춘추전국시대라고 알고있고, 우경이 시작된 것도 춘추전국시대말기부터라고 알고 있는데, 이러면 대략 이시기쯤에 소와 말의 역할이 나뉘었다고 보는 것이 맞지 않음?

오히려 초창기의 수레같은 경우 내구도등의 문제로 말보다 소가 더 자주 이용되었다고 알고 있는데.

그리고 천마총은 그거 말인지 기린인지부터가 요즘 논란있는 주제 아니냐;;;

농경문화vs유목문화를 소vs말로 확장하는 건 오류임. 농경문화도 말은 있었고 유목문화도 소는 있었음. 농경문화라 발전이 된 거지 소 덕분에 발전이 된 게 아님.

물론 농경쪽에도 말은 있었고, 유목쪽에도 소는 있었겠지.

그런데 주로 취급한 가축이 각각 다른 건 사실이잖아.

그리고 문명의 발전에 있어서 종류를 불문하고 대형가축류의 노동력이 지대한 역할을 했다는 것은 맞지 않음?

유목민들이 유목을 하는 이유는 소가 없어서가 아니라 농라를 지을 환경이 안 됐기 때문임. 농사 지을 환경만 됐으면 소 없이도 농사 지었을 거임. 그러니까 농경vs유목을 소vs말로 보면 안 된다는 거지.

그 농사를 지을 환경때문에 소와 말로 가축이 나뉘었다는 소리잖아...

그 민족의 의도와 상관없이 결과적으로 봤을 때 농사를 지을만한 환경에선 소가 많이 키워졌고, 유목을 할만한 환경에선 말이 많이 키워졌으니, 결국 농경문화와 유목문화 사이에서 주로 키우는 가축이 다를 수 밖에 없었다고...

그리고 그 중에서 농경문명쪽이 문명을 고도화시키는데 좀더 영향력이 크다고 생각하기 때문에 소가 더 영향력있는 가축으로 생각한다는거고...

그러니까 그 관계가 잘못됐다는 거야.

농경문화다 -> 소를 많이 키운다

농경문화다 -> 발전이 빠르다

이건 인정해. 근데 그렇다고 해서

농경문화다 -> 소를 많이 키운다 -> 발전이 빠르다.

이건 아니라는 말임.

나도 그렇게 말한 적은 없는데?;;;;

그냥 농경문화가 있고, 그 농경문화에선 말보다 소가 노동력 등으로 사용되었으니 소의 영향력이 더 큰 것이 아니냐. 라는 소리임.

만약 그 자리에 소대신 다른 가축이 들어있었으면 나도 그 가축을 얘기했겠지;

반드시 소를 키워서 발전이 빨라졌다는게 아니라;

문명을 쌓아올린 것도 말

중세까지의 모든 제국의 중심에는 말이 있었음

말이 제국을 이루는데 지대한 역할을 한 건 사실인데, 인류가 그만치 고도화된 문명을 쌓아올리는데까지는 소가 사용된 걸로 알고 있음

그 흔적으로 각종 신화같은 곳에서 말보다 소를 신화의 대상으로 삼은 것이 많은 것으로 알고 있고.

가축화 된 시기도 말보다 소가 천년에서 2천년정도 빠른 것으로 아는데?

일단 기원전까지의 인류사에선 말보단 소의 흔적이 훨씬 많은 것으로 알고 있음.

인류사가 기원후부터 중세까지만 있는 건 아니잖아.

농사에 소 대신 말로 쟁기끌고 하는것도 했었던걸로 아는데?

효율성이 소에비해 얼마나 떨어지는지는 몰라도 실제 역사적으로 농경에 말을 써왔어.

오히려 전쟁이나 빠른 이동 등에서 말을 대체할께 없을꺼라 본다.

그런 논리면 유럽에선 밀농사지을때 소 대신 말 쓰는 곳 꽤 많음

한국도 옛날엔 조랑말로 농사지었음

소대신 말이나 노새 쓰는 곳도 많았어

그리고 논농사나 소쓰지 밀농사는 소안씀

일단 4대문명을 생각하면 농경하고 문명이 태어나는데 말이 담당한 부분이 너무 미약해서 그래

대신 소는 어느 문명에서도 신화 속에 중요한 위치를 담당함. 그리고 말로 농사를 지은 게 소출이 확연히 떨어지다보니 인구부양이 안된 것도 사실이고

내 말은 농사에 말이 대체제가 될 수 없다는 말임. 밀농사 지역도 소로 하는 것과 말로 하는 것은 차이가 커서 유럽이 바다 건너기까지 그 차이를 못좁혔음

넌 먼가 착각하는데 문명의 발상지가

농경문명이라고 소랑 발전했다고 하는건 시기착오다

4대문명지는 강과 밀접하여 농경이 발달하여

문명권으로 대두된거일 뿐

그과정에서 소를 활용한게 아님

농수보급이 용이하고 범람등으로 땅이 기름져서 지력자체가 좋아서 농경이 활성화된거지

소는 인간이 말타고 수렵하고, 전쟁하고

훨씬 이후에나 우경이 시작되었음

인간이 마차로 운반하고, 전차나 기병으로

말을 쓸 때도 소는 유목이나 사육수준이었음

우경이 시작된게 당장 우리나라만해도

삼국시대에나 보급됨

이유는 우경=철제농기구(무기를 제외하고도

철으니 잉여생산으로 각종 도구제작 가능한시대)와 맞물려서 보급됨

이미 수세기전부터 전세계는 말타고 정복전쟁 중이었음

무슨 소리야? 말을 다룬 게 소보다 앞선다는 게 기가 막히네

수메르 문명은 말을 아예 다룰 줄 몰랐고 당나귀나 수레에 묶어 썼어. 문명발상지에서 소가 왜 신인지 생각부터 해봐

말의 가축화 시점이 소보다 한참 뒤인데 역사왜곡도 적당히 해야지

역사왜곡 떠들기전에 농경문화에서 소의

근본 역할이나 알고 떠들어

농경문화에서 소는 우경으로 쓰인게 아니라

제사용의 제물로 쓰인 가축이야

즉 농사를 짓고 잉여생산물에 대한 신께 보답으로 제물을 바치는데

당시 가장 큰 가축으로 우유나 가죽을 내어주던 소를 바치는거임

그래서 희생의 상징이라 소를 신성시하는데

그게 힌두교임

그래이거도 인류문명에 영향을 준건 사실인데

소와 말의 대립중에 그 포션의 상당부분인

우경의 역할은 인간이 말타고 전쟁하기 시작한지 한참 뒤에나 본격화되었다

일부 대충쓴데는 있겠지만 철기시대가 되어서야 활용된게 사실임

말은 이미 청동기시대에 전차, 기마병이 있었다

당장 우리나라고구려가 개마무사로 만주지방

뛰어댕길 때나 변방 신라에서 소로 농사짓기 시작함 알겠냐?

한국이 무슨 문명발상지 같은 소리하고 있네

4대문명 통틀어봐도 말의 도입 이전에 생겼고 소가 가축화된 이유가 농경인데 뭔 제사용임?

소가 제사용이 된 건 농경 이후고 원래 목축이 먼저여서 양이 제사용이었음. 근데 양을 신으로 섬김?

농경에서 소의 근본역할이 제사용이란 게 역사왜곡이지

야 하나는 확실히해라

소가 말보다 인류문명에 지대하다는게 지론이면 그 소로 말미암아 파생된 효과만 떠들어야지

근데 니는 지금 연혁을 갖고서 단지 도입시기가 빠르다는거로 딸치는건데

그래서 내가 우경보급이 철기시대에 본격화라고 반론하는거임

문명발상지=농경문화라서

제수용 가축 넘버원이 소라서 농경시대에

소잡아서 제사지낸게 팩트고

4대문명발상 시절엔 우경있지도 않은게

팩트고 당시 소는 제삿거리 제수용 가축이라고

평시에 우유내어주고, 뒤지면 고기에 가죽주고

소중한 재산의 개념이엇지 밭갈아주는 노동력의 개념이 아님

니같으면 올해도 존나게 밭갈아야되는 소를

한해농사기원하자고 소잡겠냐?

신께 가장소중한걸 내어주는 희생을 보이는게

신성시된거고 그의미로 힌두교도 소를 우상시하는거임

노동력개쩔어서 숭배하는게 아니라

우리나라 제례에도 소잡아서 기원하는 풍습있음

희생이라는 뜻도 산소를 잡는단 의미다

역사에 기록된 우경의 최초시기는

중국춘추시대의 철기시대임

4대문명의 의의

1. 강 인근이라 땅이 기름지고 용수가 풍부

2. 농사가 잘되는데 수리 사업이 필요함

3. 노가다뛰야하니 대장필요.군주 출현

4. 군주 휘하 혈족중심 부족 형성

5. 신석기 농업혁명 인구폭발

6. 맥여살려야하니 농사잘되는 문명발상지로 집중

7. 잉여농산물을 교환하거나 팔아서 부를 축적

8. 축적된 재산과 부족 지키려고 군사력 확충

9. 인근 도시들이 증가함에 따라서 정복확장

(이때 이미 말이 전면에 나섬)

한참뒤

석기시대 끝나고, 청동기 마저 지나서

철기시대에 중국으로 치면 춘추시대에 우경보급 오케이?

단순히 오래된 친구따질꺼면 댕댕이 이하 잡이야

말로 농사지은 곳에서 문명수준이 늦게 개화한 게 사실이고 인구 펌핑이 미약하다는 것도 사실임

철기를 도입하고 우경을 도입한 것은 그럴 수 있어. 네가 말한 예시대로 말하자면 실제로 우경 도입 전에 제대로 된 국가의 형태가 잡혔나? 우리 역사에 나오는 정복왕조는 우경도입 이후 생겼지

유럽은 말로 농사를 지어서 번성한 게 아니라 바다건너 신세계를 보기 전까지 암흑기였지 그 전에 로마는 식량을 이집트에 의존했지

니 말대로 하면 말을 일찍 가축화한 스키타이는 왜 그 말로 농사를 안지었는데? 당연히 효율이 떨어지니까 차라리 무역을 하는 게 좋지

결국 우경을 도입한 후에야 인간은 식량 문제에서 자유로워질 수 있었다는 말임. 왜냐면 씨만 뿌리고 거두는 초기 농경에서 벗어나 적극적인 개간을 위해 소가 필요했으니까

초기 문명이 땅이 좋아서 시작된 건 맞는데 그런 수준으로는 강 주위를 못벗어나

총균쇠만 봐도 가축과 농경의 상관관계는 확실하고 농경에는 거대한 가축이 필요하며 문명은 그런 가축에 의해 발전한 거임

물론 소가 제사용으로 가축이 되었다는 건 듣도 보도 못한 이야기고 결국 우경을 한 지역이 잉여산물이 많고 문명이 빨리 발전했다는 게 팩트임

소가 조은 사람

오케이 알겠고

한가지만 짚고 넘어가자

소가 제사용 가축이 되었다는 니 억측

내주장은 농경시기에 문명발상부터 우경보급

이전까지는 소는 보통 일반 가축이었음

보유한 가축중에 으뜸이라 제수용 제물이된거임 으뜸인 이유는 암소는 죽이지 않고도

우유를 주기에 평시 식량에 도움이 되었고

뒤지면 가죽 고기 등을 주니깐 갑이었지

따라서 제수용 소도 암소가 아니라 숫소였음

상식적으로 그때 이미 소로 농사를 지어서

노동력을 대체햏다면 미쳤다고 소잡아서 제사지내냐?

현대로 치자면 경운기 팔아서 추석명절 차례상차란다는 소린데 말같지도 않은 소리지

노동력확보가 농경시대의 딜레마인데

그 한축인 소를 잡아서 제사에 쓴다? ㅋ

참고로 우경이 본격적으로 도입된 이후

산제물을 바치는 공양에서 추수한 곡식으로

대체하고 , 교환해사 장만한 음식으로 대체함

왜냐구? 이때는 소가 노동력이라서 함부로

못잡았으니깐

그럼에도 우리 조상들은 존나게 잡아먹었지

근데 말은 죽이면 사형이었음

그 중요도가 달라

중요도가 다르단건 쓰임새나 위상 즉 인간의

역사에서 대체불가한 지위란거다

내가 보기엔 소가 제사용이란 것도 웃기고 소가 일반적인 가축이란 것도 말이 안되지

문명사에서 힌두교처럼 소를 신으로 생각한 게 대부분이었고 신을 잡아 제사를 드린다는 개념이 말이 된다고 생각하냐?

성경에 나오는 우상숭배도 실제로 소의 형상을 한 신에게 경배하는 걸 뜻하는데 대부분의 중동국가들이 소를 신으로 숭배했다는 의미이고 힌두교처럼 소를 죽이는 것을 금기시 했을 거야

이건 그리스까지도 동일해서 미노타우로스를 왕도 죽이지 못하고 미궁에 가둔게 전부고 인신공양을 한 걸로 나타나지

길가메시 서사시에서는 하늘의 소를 죽인 죄로 저주를 받는데 이게 맞아?

노동력의 상실 때문에 소를 신으로 숭배했다는 게 맞는 거지 어떻게 신을 잡아 제사를 지내는 게 맞나? 따라서 문명 초기에 소로 제사 지내기보다 인신공양이 더 보편적이었음. 왜냐면 소보다 노동력에서 떨어지고 가축보다 길들이기 힘드니까

성경에서는 신이 아니기에 소로 제사를 드렸고 이것도 이집트에서 모세가 이끌고 나온 후에나 생긴 제사법임. 내 말은 소로 제사를 드리는 건 흔하지 않은 방식이란 거임

소로 제사를 지낸다고 해도 그건 노동력 유실을 감당해야해서 국가적인 차원의 행사에나 가능했고 양이 가장 오래되고 보편적인 제사용 가축이었음

무슨 말이냐면 말을 죽이면 사형당하는 시대 전에 소를 죽이면 사형 당했다는 게 신화로 나타날 정도로 중요했다는 거임. 문명 초기에는 노동력이 신이라서 차라리 인간을 바쳤다

말이 조은 사람

그리고 이건 내가 댓글단게 아니다

혹시 현직 우마무스메신가요?

소고기 좋아하는 사람임

조선 설화에 주인이 호랑이에게 당할 뻔 했지만 주인을 지키려는 황소가 싸워서 호랑이와 같이 죽었다는 설화가 있는데 어떻게 생각하시나여?

말이었으면 뒷발차기로 호랑이잡고

이웃마을까지 타고 가서 가죽팔고 주인 부자만듬

말 한 마디로 천냥 빚도 갚는다던데 말 여러마리면 중원 지배할만도 하지

지속적인 노동력으로서의 일반적인 말의 일률은 0.68~0.8 PS마력(500~590W) 정도, 소는 0.53~0.61(390~450W) 가량이고 노새는 0.4~0.54 마력(300-400W), 당나귀는 0.2~0.27 마력 (150-200W), 인간은 0.08 마력 (60W) 정도이다. 순간적으로는 최대 15 마력 정도 까지 낼 수 있다

ㄴㄴ 유럽은 말로 농사지음