리처드 도킨스는 그런 말 한 적 없다 단지 동물과 같은 유전적이고 원시적인 본능을 넘어서는 사고를 할 수 있다고 했던거지 솔직히 리처드도킨스면 진화론 1등신봉자인데 자유의지를 믿겠냐?

리처드 도킨스는 인간을 '단백질 생존기계' 라고 했지 아마? 그건 우리가 우리의 태초부터 가장 기본적인 구성요소인 유전자의 생존원리에 입각해서 살아남고 진화해왔기때문에 결국 근본적으론 우리의 행동 하나하나가 유전자를 오래 살아남게 하는 데 최적화된 운반도구일 뿐이라 말한 거지 리처드 도킨스의 주장에는 영혼도 없고 자유의지도 없고 당연히 천국지옥 사후세계 전부 없다

만약 우리 차원의 외부로부터 그런 지식을 꾸준히 전달받는 사람이 있다면 그 전달받는 행위로 인해 외부 인과관계가 개입하면서 우리 차원 내부의 미래가 바뀌겠지만 자유의지가 생기는 건 아니지 단지 그 라플라스의 악마는 외부정보를 받아들여서 우리차원에 적용하는 단백질 기계일 뿐이니까

그 바뀐 미래를 계속 알려줘서 그걸또 계속 바꿀 수 있다면 정해진 미래같은건 없는거아님?

가령 계속해서 정해진 미래를 끝까지 예측해주는, 라플라스 악마 식으로 예측하는 미래예측에 연속성을 주는 기계를 발명했다 치면 미래가 바뀔때마다 계속 또 다르게 만들수 있고

결국 우주가 멸망할때까지 계속 바꿀수 있는데 , 그때 마지막으로 바꾼 미래가 원래 정해져있던 미래임. 다른차원에서 보면 끝까지 정해진것임, 이거는 너무좀 입증할수도 없고 무책임한대답같음

그 미래가 바뀔때까지의 과정이 있고 그 과정동안 마지막 미래를 무한한 연산량으로 빅뱅때부터의 모든 입자들의미래를 알 수 있는 기계가 있어도 알 수 없었다면 이건 미래가 정해져 있다는건 결국에 아무도 알 수 없는거 아님?

그렇게 되면 어떻게 하든 처음본 미래가 바뀐것은 사실이고 그 마지막 미래가 정해져 있었다는걸 입증 할 수 없으니 과학적으로 맞지 않는게 되고말이야

좀 억지지만 우리 사람들은 항상 자기 미래를 상상하고 우리의 인식은 4차원 5차원이라는 개념도 이해할수 있을정도로 발달되어있고

미래에 더 발달한다고 하면 그중에 우연으로라도 자신의 미래를 정확하게 예견하고 그렇게 하지 않을 수도 있을거라고 생각해

그 어떤 미래든 확정되면 바꿀 수 있고 바뀐다면 확정된게 아니게되니까 그러면 우리는 진짜로 과거로 회귀해서 빅뱅때부터 시작한 모든 입자의 분석으로도 정확한 혹은 정해진 미래는 없다는거 혹은 무슨수를 써도 알수 없기 때문에 입증할 수 없는것 그러기에 우리는 처음부터 정해진 꼭두각시다 이것또한 입증할 수 없는것 이 아닐까.. 새벽에 너무 감성돋았다..감성돔이야 .ㅋ

글쎄 미래를 바꾼다고 자유의지가 있다고 할수는 없을거 같음. 정해진 미래를 바꾸더라도 여전히 그렇게 하고자하는 무의식의 욕구와 그렇게 할수있는 기계를 이용해 그것을 해낸 꼭두각시니까.

내가 생각하는거는 그 무의식의 욕구와 기계(=지식)을 통해서 정해진 미래가 있었다고 쳐도 그 미래를 바꿀수 있다는것 자체가 자유의지 비스무리한것 아닐까 생각함

그런 기계(=지식)이 있으면 자신의 무의식, 욕구등 모든 자기 몸의 물리적,화학적 현상의 결과로서 나오는 미래를 예측하고 그것또한 바꿀 수 있겠지

다른 차원에서 정해진것이라는거는 입증할수도 없고 만약에 입증한다고 해도 입증 했다는것은 인식 했다는것인데

인식 할수 있으면 간섭할수있고 간섭할수 있다면 통제 할수 있다고 생각함 얼마나 오래걸린다 해도 말이야

그러면 그 더 높은 차원에서 정해진 부분또한 바꿀수 있다면 정해졌다는 거 자체가 입증할 수도 없는거잖아

잡설이 좀 길었는데;

위의 연장선으로 보자면 똑같이 우리의 행동,사고가 환경에따른. 선천적인 무의식,욕구의 결과로서 정해진대로 된다는거 자체도 입증할 수 없는게 아닐까??

아하 무슨 말인지는 알겠음. 그러한 기계로 예측하고 간섭하고 미래를 통제하면 자유의지를 가질수 있다고 말할수있냐는건데.

나는 그것이 가능해도 여전히 자유의지를 가질수 없다고 생각함.

간단히 비유하자면 자유의지는 없지만 미래에 대한 무한한 통제력을 가진 로보트 정도?

하지만 그 무한한 통제력 조차도 자유의지가 아닌 뇌의 화학작용에 의해 결정되겠지.

마치 무한하게 산란되고 늘어진 거울방처럼 끝에 도달할수는 없지만 그 과정은 예측할수 있는.

1. 말이 너무 너저분하고 정리되지가 않아서 이해하기가 어렵다

2. 애당초 그런 기계는 발명될 수 없으니 미래는 정해진 것.

3. 만약 그런 기계가 실행된다면 너말대로 실행 그 순간부터 이미 너가 말한 모든 과정을 거쳐 우주의 마지막 순간까지 이미 예측이 된거겠지? 딱히 모순적이진 않은것같다. 그런 외부적인 정보(현재 우주상태에 기반한 미래를 알려줌)가 개입될때마다 우주의 미래는 바뀌겠지만 그 정보를 사용해서 미래를 바꾸는건 물리법칙의 지배를 받는 인간 너 자신이니까

4. 양자역학의 확률적인 특성때문에 아예 이걸 갈아엎는 새로운 패러다임의 이론으로 세상을 설명할 수 있게 되지 않는 이상 미래를 완벽히 예측할순없어 얼마나 문명기술이 발달하든 세상 기반이 확률적이라

5. 무엇보다도 라플라스의 악마 기계를 쓰든 과학기술리 발달해서 우리가 미래를 완벽히 예측할수있게되든 우리가 물리법칙에 완벽한 지배를 받는 단백질 기계라는 사실은 변하지 않는다. 미래를 알게된다고 우리에게 없던 자유의지가 생기는건 아니니까

본문에서 자유의지가 있냐없냐를 나눴던 기준은, 진짜로 우리에게 의지가 있는지 아니면 있는것처럼 느끼기만 하는건지 이 두가지를 검증한거고

음 만약에 2.에서 말한것처럼 애당초 알수가 없다고 했잖아

그러면 우리가 단백질 기계라는걸 입증하고 그 모든 결과도 정해져있다는거 또한 알수 없는거 아님?

이미 진화론에서 논리적으로 결함없이 완벽히 설명해내고있음 읽어봐 30년전 책인데도 군더더기가 하나도없다

리처드 도킨스의 '이기적 유전자'

그리고 너가 알고 바꾸는거랑 본문을 자꾸 혼동하는거 같은데. 너가 미래를 안다는 행위 자체부터 너가 의식으로 인지하고 있다고 생각하지만 그건 이미 수 ms초 전에 너의 무의식, 즉 인간 신체 단백질 기계가 먼저 받아들이고 생각을 처리해서 너의 의식으로 보낸거야. 그니까 너는 스스로 생각을 하고 있다고 있지만 사실 생각은 너의 무의식에서 뇌세포들이 전기자극을 주고받으며 이미 하고 의식에선 받아들이기만 하는거지

물론 조금씩 알아가고 있지만 2.에서 말한거처럼 완벽한 기계를 만들 수 없듯이 우리 몸또한 완벽히 정해졌다는걸 알 수 없고

99.999999999% 알아냈다고 해도 남은 변수가 있으니 그 변수가 자유의지 비스무리한거는 아닐가? 아무리 작아도 어떻게든 우리가 알아낼수있는 한계의 미래예지를 바꿀수 있는 가능성이 있으니까말이야

좀 모순된거같다고 생각하긴함

0.000001%는 그냥 알아내지 못한 무지일 뿐이지 자유의지라고 생각할 근거는 전혀 없다.

그리고 다시말하지만 미래를 예측하는 그런거보다 훨씬 근본적으로 우리가 무언가를 알고 행동하는 그 자체가 기계적이란게 중요한거야

우리가 기계에 뭔갈 넣으면 처리과정을 거쳐 새로운 무언가로 나오지? 그거랑 똑같은게 인간이라고 그게 중요한거야 미래를 예측할수있든말든

같은 상황을 수백만번 다시 재구성해서 다시 실험하더라도 똑같은 인풋에는 똑같은 아웃풋이 나온다는 거지 인간은 기계처럼 분자들로 이루어진 거지 매우복잡하고 자신을 인지할수있을뿐. 영혼같은 무언가 설명할수없는 비과학적인게 끼어들 자리가 없어

음 내가 하고싶은말은

우리가 뭔가 넣고 처리과정으로 새로운 무언가가 나온다는걸 알아내고 있다 -> 그걸 인식하고 꼭 그렇게 결과가 나오지 않게 바꿀 이성이 있으니 그렇게 되지 않게 바꾼다(극단적으로 예를 들어서 인공적인 진화까지 해서라도 혹은 약물이나 무언가) 이런 과정이 연속적으로 일어나고 거기에 정해진 과정이없고 정해진 끝이 없다면 (혹은 우리가 무슨수를 써도 알수 없다면) 우리는 끝없이 바뀌게되는것아님?

기계라고 쳐도 끝없이 우리가 어떻게 하든 정확하게 알수 없는 방향으로 바뀐다면 꼭두각시라고는 할 증거가 없지 않을까

결국에 증거가 없다는거임

정해져있는것이 아니라 인간입장에선 그것이 그사람의 그릇인거임

내가 틀안에 부어지는 것이 아니라 내자체가 부어진 미래가 틀이 되기때문에 운명이 정해져있다는 말의 본질적인 원소가 모순을 만듬. 그렇기에 언어를 사용할땐 1차원적 인가 2 차원 적인가 혹은 3차원적인가를 생각해야함

2차원적 이상 언어에선 맞지만 틀리고 틀리지만 맞는것이고 3차원적은 맞으면서도 틀리고 틀리면서도 맞으명서 틀리는 추상적인 이론인것임

차원적오류의 말 하나만 예시들어줘 이해가잘안감

좋아하지만 싫어할수도 있다는 예임

내가 막연하게 좋와한다는건 1차원적으로 흑백논리에서 흑이냐 백이냐 문제고 2차원적인건 좋아하지만 싫어할수도 있는거고 3차원적에선 좋아하고 싫어하지면 싫어하고 좋와하고. 수학 생각하면 쉬움

여기 적혀있는 시각정보를 처리할정도로 니 뇌속의 뉴런이 발달 못했기때문에 뇌에서 그냥 스크롤을 내리라 명령한거지. 너는 그게 자유의진줄 아는거고

그 인과라는게 말이 안된다고 생각함

인과가 정해져 있는데 알아낼수가 없고

만약 알아냈다 쳐도 바꾼다면, 무한히 정해질때마다 바꿔버린다면 그런걸 인과라고 할 수 있을까

결국 알아냈다면 바꿀 수 있고, 알아내지 못한다면 그런게 있다는거 자체가 말이안된다 해도 반박할수가 있을까?

1. 뇌신경의학에서 초기 의학에 비하면 인간 뇌 작동의 메커니즘을 비교도 할수없을만큼 많이 밝혀냈고 앞으로도 그럴거라 예상됨. 앞으로 밝혀낼수 없을거라 주장하는게 더 말이 안되는것같아 의학은 꾸준히 발달하는데

2. 그 과정을 모르는건 그냥 무지일 뿐 논리에 끼어들 공간이 전혀 없던 자유의지가 갑자기 생기는건 아니다

나무위키 머라고쳐야 나오냐 읽어보고싶다

드립이자너

고등드립이네

자유의지 항목에 리벳 실험을 봐라.

자유의지가 없어도 열정적으로 사는 기계와 대충 사는 기계로 갈라질듯.

왜 사람이 합리적인 선택만 한다고 생각하는거임? ㅋㅋ

그리고 독립투사들이 보기엔 독립운동이 합리적이라고 생각한거지

너같이 생각하는 사람이 친일하는거고

모든 상황에 모든 사람들에게 적용되는 합리라는게 있긴 함?

내가 왜 친일을 함? 목숨이 달린 일이니까 인간한테 목숨보다 소중한게 있겠니? 그런걸 제쳐두고 독립운동 했으니까 자유의지는 있다고 한건데 왜 아침부터 시비야

생물적인 거시세계에선 같겠지만 사실 평행우주론이 등장한 배경은 양자역학적인 미시세계에선 세상이 말그대로 확률적으로 움직이기때문이야 그니까 평행우주론이 반박되는건아니지

나는 평행우주론에 한 표인데, 문제는 하나의 존재가 동시에 다른 세계(우주)에 존재할 수 없기 때문에 경험불가의 영역이되기 때문에, 결론적으로는 정해진 운명을 따라가는 걸로 느낄 수도 있다고 본다. ㅎㅎ 인식의 한계이며 모순이지.