고맙지만 아직 더쓸 자신이 없네..ㅜ

에잉 2에서 반박 올려놨네. 1에 달았던 비난(?)은 덮어버리자.

생각보다 글이 길지 않으니, 1과 2를 한번에 묶어두면 이런 사태는 발생하지 않을 것이야!!

+ 조금 더 공부해서 알려주지 않을래? 읽을만한 가치가 있다고 생각해.

응원 고마워~ 함 해볼게 ㅎㅎ

ㅇㅇ 환원불가능한 복잡성 이후로 마이클 베히는 뭐하는지 잘 모르겠음

교양수업때 관련 다큐를 봤는데 그 헬리콥터같은 꼬리의 모터부분이 원래부터 모터가아니라 모터가 되기전엔 다른 역할을 하고잇던거아니엇냐ㅋㅋ 암튼 환원불가능하다고한것들이 가능하다고 반박되는거 재밋더라

그렇군요 감사합니다

제가 좀 생각이 짧은지라 이 댓글이 이해가 안 가서 오늘 아침에 살짝 생각을 해봤는데요, 유신진화론도 사실 과학의 내용은 아니고, 과학을 어떻게 신학에서 수용할지를 담은 일종의 소극적 신학이라고 생각합니다. 소극적이라 함은 예전처럼 타학문을 신학의 시녀로 삼는 것이 아니라 과학에 반응한다는 의미로 쓴 것입니다!

과학은 과학 나름대로의 영역이 있으며, 신학은 신학 나름대로의 영역이 있다고 생각합니다. 말씀해주신대로, 그 영역을 혼동하는 일은 있어서는 안되겠지요!

호우! 맞습니다!! 좋은하루 되시고 화이팅하세요!

근데 왠지 님 닉에다가 오늘 하루 힘내라 하면 안될거같음 ㅋㅋㅋㅋㅋ

ㅎㅎㅎㅎㅎ 넹넹!

아무튼 님도 좋은하루~~

나는 모태신앙이야 아빠가 목사님이거든

아빠 덕에 어릴 적에 성경읽기도 많이 하고 성경퀴즈대회 뭐 이런거는 다 했으니까 나는 기독교 관련 지식이 없는 편은 아니었어. 근데 개인적인 종교적 체험 같은 건 19살 되어서야 한 케이스야. 그전까지는 신이 어떻다 이런건 알아도 그래서 그게 실제로 나랑 무슨 상관..? 이런 느낌. 모태신앙들이 기존에 지식이 있다가 이렇게 종교적 체험을 하게 되면 더 신앙이 강해지는데, 기존에 배운 지식을 종교적 체험을 통해 체화한다고 해야 되나, 진정한 자신의 세계관으로 받아들이게 된다고 해야 하나 그런 것 같아.

신앙이 없다가 예수를 믿게 되는 케이스도 보통 교회에 나와서 혹은 지인을 통해 복음에 대해 몇 번 노출되고 나서, 그 복음을 종교적 체험 등으로 믿게 되면서 신앙이 생기는 것 같아.

기독교의 영적 체험이라 함은.. 나는 복음을 느끼는 거라 생각하는데, 복음을 느낀다 함은 ‘내가 죄인이기 때문에 죽어 영원히 고통을 받게 될 처지’인 것과 ‘예수 그리스도가 죄인인 나를 위해 십자가에서 죽었고, 그 대가로 영생을 얻었다’는걸 단순히 지식이 아니라 내 삶의 이유와 정체성으로 깨닫는 순간이라 생각해. 선교단체도 해보고 기독교 계열 학원에서 봉사도 해보고 사람도 만나보고 하면 이런 종교적 체험? 느낌?이 사람마다 있는 것 같더라고.

내가 말한 거 보면 알겠지만, 기독교를 믿지 않는 사람에게는 전혀 들어볼 일 없는 가치관이야. 그러니까 저런 믿음을 가지게 되는 데에는 아까 말했듯 복음에 미리 노출되는 부분이 크지. 그러나 단순히 복음에 대해 아는 것으로 끝나지 않고 개인적 체험이 사람마다 동반되기 때문에 지금까지 기독교가 이어져온게 아닌가 싶네.

그리고 나는 사람마다 어느정도 종교적 성향? 이 있다고 생각해. 유일신을 믿는 사람(유대, 이슬람, 기독교)도 많고, 힌두교같은 다신교나 범신론 사상을 가진 사람도 굉장히 많잖아? 불교의ㅡ가르침을 따르는 사람도 많고.

그리고 나이가 들어가고 육체가 쇠약해짐에 따라 죽음이란 무엇인가, 죽음 이후에는 무엇이 있을까..를 생각하다보면 자연스레 인간의 나약함에 부딪히는 일이 생기는 것 같아. 거기서 종교의 도움을 받을 수 있겠지.

기독교를 믿지 않는 사람에게는 이 모든게 정신승리라고 느껴질 수 있겠지만 그 정신승리가 삶에 도움이 된다고 이야기해주거 싶음 ㅋㅋ

와 사실 저 '노출'이라는 단어를 쓸까말까 고민하다가 혹시 기분나쁠까봐 딱 저렇게만 물어본건데 얘기해주니 고맙네.

사실 저걸 물어본 이유가, 교회다니는 여자친구에게 똑같은걸 질문하면서 풀리지 않은 의문이라서 그렇거든.

여자친구는 교회다닌지 1년도 안됐고, 모태신앙..이라고 하기엔 중학교때 이후로 안다니다 10년도 넘어서 다시 다니는거임.

다시 다니게 된 계기가 어떠한 영적 체험을 했고, 그래서 믿음을 '가지기로' 마음먹고 다니기 시작한거래.

그래서 아직 교리나 성경에 대한 지식도 그다지 없고, 기독교적 세계관을 거의 안믿는 상태로 교회를 다니는거야.

예를 들어 사후세계, 천국과 지옥, 이런 개념을 안믿는다는거지... 뭐 안믿어도 된다고 생각하지만.

그래서 궁금해진게, 본인의 영적 체험을 어떻게 기독교와 예수로 연결시켰냐는거지. 꿈에 예수님이 나타나서 명함이라도 줬다면 모를까

여친의 대답도 거의 그런느낌이었음. 교회를 다녔었으니깐 이미 베이스로 깔려있다고 해야하나?

그래서 솔직히 나로서는 전혀 이해를 할수가 없는게, 납득할만한 논리적인 연결고리가 없이 어떻게 예수님을 느끼냐는거임.

만약 신을 예수가 아니라 야훼라고 지칭한다면(기독교에선 삼위일체니깐?)

같은 아브라함계 종교인 유대교와 이슬람교도 같은 신을 믿는다고 볼 수 있는건데 셋은 현재는 완전히 다른 종교잖아?

그러면 만약 내가 영적 체험으로(복음을 느낀다는 의미가 아니라 말그대로) 신(야훼)을 느꼈다면

가르침이 다른 세 종교 중에서 고민하게 될까? 아니겠지? 당연히 더 익숙한 쪽에 대입시키겠지?

결론적으로 나는, 신이라는 개념은 문화에 종속된다고 보는 관점이라서, 여자친구가 예수를 믿기에 교회를 다닌다고 하는건

내 기준에선 그냥 기독교, 특히 개신교라는 이름의 문화에 흡수됐다는 정도로 밖에 안느껴지거든.

자고 일어나서 댓글 써봄~

종교적 배경이 없어도 어떤 종교적 체험을 한다면, 글쎄 익숙한 쪽에 대입할수도 있겠지만! 전혀 종교적 배경이 없는 상태로 자랐다면, 그러니까 교회나 뭐 이런 걸 직접적으로든 친구나 주변 사람을 통해서든 접할 기회가 없었다면 어떤 종교가 본인의 것을 잘 설명할지 찾아볼 수 있을것 같아.

기독교 내부에서는 유일하고 참된 신이 한 분밖에 없으니 종교적 체험을 하면 당연히 그게 예수 그리스도라고 하니까, 여태까지 따로 생각해본 적이 없었네.

만약에 내가 이후로도 계속 신이 존재한다는 가정 하에, 오직 신이 단 한명이고 그게 해석방식에 따라 유대교 그리스도교 이슬람교로 나뉘고, 각 종교를 비교해서 어느 한 종교가 절대적으로 맞는게 아니라 모두에 구원이 존재한다고 생각하게 된다면, 난 너가 말한 '예수를 느낀 것;과 '본인의 형이상학적 체험과 감상을 익숙한 문화인 기독교의 이미지로 변환해서 받아들인다'의 차이가 없다고 생각할 거야. 그러니까 어느 문화권에서 어떻게 자라났는지가 중요하다 뭐 이렇게 생각이 드네

그렇겠네. 사실 유대민족과 전혀 아무런 연관성도 없는 극동의 작은 나라에서도 예수를 느끼는 사람들이 있다는게 대단한거야.

적다보니 너무 비신자의 관점만 역설한거 같아서 미안하네

물어보고 싶었던 것은 결국, 모태신앙 아닌 경우에 예수를 믿게 되는 것이

정말 예수를 느낀 것인지 아니면 본인의 형이상항적 체험과 그 감상을 익숙한 문화인 기독교의 이미지로 변환해서 받아들이는건지

이거였는데 사실 편향적인 답변을 유도하는 질문이라 의미가 없었네

ㅋㅋㅋ 나도 적다가 몇번 지우고 정리해보는데 잘 안되네 이따가 자고 일어나서 적어볼게~~

ㅇㅇ 나도 잘시간이네 ㅋㅋ

결론적으로 말하면 끔찍한 혼종이라고 생각해

그 구호가 굉장히 과격하고 오해의 여지를 줄 수 있는게 ㅋㅋㅋ 믿으면 천국 안 믿으면 지옥이라는 건 선택의 갈림길에 있다고 느껴지게 하거든. 내가 믿을수도 있고 안 믿을 수도 있는데 안믿으면 지옥불 떨어진다는 이분법적 사고잖아

근데 내가 생각하는 기독교 세계관은 지옥이 이미 디폴트야. 신이 인간을 영원히 살게 하고, 자신과 사랑을 주고 받으려 창조했지만 아담이 약속을 깬 이후로(사실 아담이란 사람이 존재하는 것도 아니라고 생각하지만) 모든 사람은 죽어서 영원히 불탈수 밖에 없다는 게 디폴트임. 그니까 우리 모두는 나면서부터 지옥에 적을 둔 셈이나 마찬가지인데, 예수를 믿음으로서 천국으로 갈 수 있는 가능성이 생긴 거지. 천국행 티켓이 이미 손에 놓여져 있는거야. 그리고 예수가 하늘로 올라가면서 남긴 말인 ‘자신을 믿으면 천국에 갈수 있다’는, 인류가 영원히 행복할 수 있는 그 길을 널리 퍼트리리고 했으니까 기독교인은 그걸 퍼트리면서 사는 거고.

사실 사람이 언제죽을지 모르니까, 기독교인 입장에서는 자기의 가족이나 친구 친척에게, 그리고 또 많은 사람에게 최대한 빨리 전도를 하는 걸 목표로 해. 천국으로 갈 수 있는 구원을 ‘선물’하려는 목적이 제일 크지만 기독교인들의 신앙생활은 영혼을 풍족하게 해주고 또 삶의 활력이 되기도 하거든(정상적인 케이스를 말하는 거야)

근데 이제 우리나라에 처음 들어온 개신교파가 굉장히 보수적이고 근본주의적이었거든. 그게 산업화되는 과정에서 딱딱하고 반공 애국적 사회분위기랑 맞물려서 교세가 엄청 커진거고. 특히 근본주의적 성향을 띈 계열은 반지성적이야. 그러다보니 타인에 대한 배려나 이해수준은 낮은 상태로 교세가 너무 커버린 거야. 게다가 지금 젊은 층은 교회를 떠나고 있어서, 교회는 급격히 노화되고 있어. 나이든 사람보다 젊은 사람이 더 유연하게 사고하고 변화할 수 있잖아?

그러니까 전도하는 방식에 있어서 무례하게 남에게 강권하거나, 믿으면 천국 안 믿으면 지옥이라고 단순하게 자르는 이분법적 전도는 대한민국의 역사적 배경+근본주의적 성향의 기독교가 만들어낸 끔찍한 결과물이라 생각해. 요새는 그래도 저런 구호 하는 사람이 줄기는 했지만, 없다고는 절대 말 못하지.

개신교인으로서 전도하고자 하는 그 열심과 마음은 이해해. 하지만 내가 개신교인이니까 그나마 그 마음을 이해하는 거지 안 믿는 사람들이 보면 얼마나 상처받고 불쾌하겠어.. 사람들이 교회를 찾아오지 않고 혹은 이미 다니는 사람들더 떠나는 이유 중에 하나가 경직된 분위기 혹은 그런 사람에게 상처를 받아서인데, 저렇게 하는 전도는 사실 앞으로 신자가 될 수 있는 사람에게 더 거부감을 주는 방법이라거 생각해

글은 길게 썼는데 간단하게 얘기하면 안믿으면 지옥가는거 맞음 ㅇㅇ; 표현은 좀 문제있음. 이거 아님?

기독교인한테 말해봤자 답이나오겠냐만은... 전지전능해서 인간이 무슨 짓을 할지 다 알고 있었으면서 가만히 내버려두고 죄를 짓자마자 잡아서 앞으로 너 포함 자손들은 전부 지옥행임 ㅅㄱ 이런 존재는 전지전능할 수는 있지만 결코 절대로 선한 존재는 아니라고 봄 ㅋㅋ

고거슨 또 해석하기 나름이구연 ㅋㅋ

배우기론 신은 완전한 공정성과 완전한 사랑을 가지고 있으며 또한 자기 자신도 그 공정성에 지배된다고 배움

그러니까 단 한가지 약속만 지키면 영원히 사랑할 수 있고 인간이 그 약속을 지킬수도 안 지킬수도 있지 신이 자유의지를 줬으니까. 대신 그 약속을 어기고 신이 되려고 기어오르려 하면 댓가로 영원한 벌을 지옥에서 받는 것 또한 기독교의 신이 만든 법칙임.

참고로 여기에는 자발적인 사랑이 기계적 의무적 사랑보다 더 낫다는 판단이 들어가있음

근데 인간이 안 지키는 걸 택했고 신은 자기 자신이 설정한 규칙에 따라 인간을 지옥에 보내는 거지

이렇게 보면 전지전능하다고 하긴 좀 어렵기도 하고, 과연 신이 자신의 피조물을 사랑한다면 과연 선악을 구분하는 신의 위치에 오르지 않게 하는게 사랑인가? 란 생각도 들수있음

그리고 이 댓글 쓰면서 생각한건데

인간이 아무리 발달해도 신의 영역에 도달하지 못한다면(신의 영역이란 여러 의미가 있겠지만 기독교적 의미에서) 세상을 만들고 어떤 근본적 법칙 같은 걸 창조할 어마무시한 존재가 되지 못한다면, 그리고 신이 이걸 애초에 알고있었다면

그럼 애초에 깨끗했던 인간 상태에 신만이 할수있는 도덕판단의 능력을 부여하지 않는게 나았을까.. 뭐 이런 생각이 드네. 이건 좀 더 생각해봐야겠다

안믿으면 죽어서 지옥에떨어진다고해야 사람들이 겁을먹고 교회에 헌금내러오지 교회안와도 천국갑니다^^하면 누가 기독교를 믿겠냐ㅋㅋㅋ

교회 안와도 천국 감 ㅋㅋㅋㅋ

근데 교회(그냥 모인다는 조건만 갖추면 교회라고 가정했을 때)가 없이, 즉 공동체 없이 인간이 어떠한 사고관이나 신념을 꾸준히 이어나가기는 어렵지

물론 너무 비대해진 교회의 부작용도 셀수앖음

내가 조던 피터슨은 잘 모르겠고 도스토예프스키 몇 권 읽어본 결과 life sucks 속에서 유신론적 대안을 제시하는 건 긍정함 카라마조프가의 형제들 같은 것

조던피터슨의 12 Rules For Life 추천함

도스토예프스키빠인데 니체도 좋아함. 니체의 무신론보다는 니체가 예언한 신(교회)이 매꾸고 있던 도덕적 기반이 20세기에 들면서 포스트모더니즘과 함께 뿌리가 뽑힌다는 점을 높게 평가하는 사람임.

그리고 신이라는 절대규범이 있어야 가치를 만들 수 있고 가치가 있어야 의미가 있을 수 있다고 주장하고 있음.

이를 통틀어 샘 해리스나 리처드 도킨스 같은 무신론자도 자각하고있지 않을뿐이지 대단히 종교적이라 주장하고 있고

이에대해 샘 해리스와 조던 피터슨의 토론도 흥미롭게 볼만함

본인도 그렇게 생각함? 절대규범이 있어야 가치를 만들수 있다는 주장??

절대규범이 곧 신인줄은 모르겠는데

어쨌거나 종교를 떠나서 가치와 의미는 과학의 영역이 아니라고 생각함

과학은 언제까지나 최상의 방법론이나 도구는 될 수 있되 철학은 되지못한다고 생각함

1. 국가 교회관이라 함은 국교 같은 걸 말하는 거지? 지금의 현대 한국에서 국교가 생긴다면.. 글쎄 그게 개신교든 아니든 별로 좋을 것 같지는 않아. 나는 종교의 전파에 있어서 국가적 위치보다는 사회적 분위기가 더 중요하다고 생각하기 때문에, 만약 특정 종교가 국교가 되면 정부의 간섭이 어떤 형태로든 있지 않을까 싶네

그리고 내 생각에 지금 한국 개신교는 카톨릭과 유사하다고 생각해. 교리적 부분이 아니고.. 일단 굉장히 보수화되고 덩치도 커졌어. 우리는 예장 합동인데 여기서는 노회 총회 등 여러 상위기관에서 결정해서 내려오는 지침이 개교회에 영향을 끼치더라고. 물론 개교회의 자유도가 크지만, 그런 상위기관이 존재한다는 것. 게다가 목회자와 일반 신도층이 뚜렷이 구분되고 목회자의 권위가 강해지는 걸 보니 루터가 이야기한 만인사제설이 이 모습이 맞나.. 뭐 이런 생각이 들더라고. 물론 일반 평신도들도 요새는 신학이나 성경 공부하려면 얼마든지 개인적으로 공부할 수 있지. 그런데 큰 교회든 작은 교회든 신앙의 부분에서 목회자가 큰 힘을 가지게 되는 것 같아.

교회기능론이 무엇인지 몰라서 대충 검색해보고, 내가 짧게 생각한 것을 적어봤어

카라마조프가 형제들에서도 나오는게 이반과 장로가 교회와 국가의 관계에 대해서 얘기하잖아. 그 내용을 말하는거임. 전도와 그리스도의 종착역을 본다면

국가가 교회로 되는가 아니면 교회가 국가로 되는가 둘중에 하나잖아?

아 그거? 기억은 잘 안나는데 조시마 장로의 말이었나 국가가 케어하지 못하는 부분을 교회가 케어해줘야 한다고 했던 거 같은데 거기에 동의하고.. 음

내 생각은 국가는 국가대로 존속하되 그 안의 구성원들이 다 내가 믿는 신을 믿게 되면.. 국가가 교회가 되는 그런 상황이 되네. 나는 정교분리를 지지함. 어떻게 답이 잘 되었는가 모르겠네.

2번은 밥먹고 와서 쓸게 그리고 3번은 내가 잘 모르는 영역이라 대답 못하겠네 ㅜ

2. 성경 자체가 실증불가능한 건 아니지만, 굳이 모든 부분을 실증해야 하는지 의문이야. 요새 고민중이거든. 창세기를 어디서부터 사실로봐야하나.. 이런 느낌이야. 삼국사기나 삼국유사 보면 실제 존재한 왕들의 이름이 나오지만 뭐 꼬리 몇개 달린 여우가 나왔다던가 하늘에 달이 몇 개 떴다던가 그런게 나오잖아. 성경에 나오는 긴 족보는 사실이 아니면 굳이 그렇게 적어야 할 이유가 있나?? 싶을 정도임. 그리고 성경은 신의 일부분을 담고 있기 때문에 완벽히 설명할 수 없다는 것이 내 생각임.

예수가 부활한건 당연히 과학적으로 불가능하잖아? 예수의 사역 중 사람을 살리고 병을 치유하는 기적들은 현대 의학의 시선으로 봐도 불가능하지. 대번에 갑자기 사람을 그렇게 고칠수는 없잖아. 신앙의 영역이지.

성경해석은.. 나도 보수 개신교에서 배우면서 자라서 성경의 문자적 가르침을 벗어나지는 못해. 그나마 요새 진화론 생각하면서 성경을 비유적으로 본다는 게 무엇인가 고민하는 중이야. 다른 교회는 잘 모르겠고 우리 아빠가 가르치는 걸 기준으로 생각해보면 구약은 대부분 그 상황 속에서 신의 의도가 무엇인가를 해석하고, 신약은 대부분 문자적 의미를 따르려 하는 것 같아. 물론 기본적으로 먼 옛날에 씌여진 책이니까 의도를 파악하려는 걸 기본으로 해. 내 친구들 중 보수개신교인을 봐도 구약의 문자적의미까지 다 따르는 사람은 없어. 그리고 느낌상 더 진보적일수록 신약과 예수의 가르침의 의미를 신경쓰는 느낌이야.

내가 요새 고민하는 바는 창세기를 어떻게 해석할지야. 고등학교 때까지만 해도 신이 세상을 6기간(6일이 아니라.. 뭐 6번의 시간단위) 동안 단번에 창조했고 아담과 하와라는 실제 인물이 존재해서 그 이후로 인류가 이어져왔다는 해석을 믿었거든. 내가 예전에 있던 교회에서도 그리고 우리 아빠도 지금 이렇게 가르쳐. 그런데 진화론 생각하다보니까 성경이 다 그렇지만 창세기는 인간과 신의 관계를 어떻게 해석해야 하는지를 보여주는 책이라 생각하고 어디까지가 역사적 사실인지, 신앙과 비유의 부분은 무엇인지 고민하는 중이야.

근데 기독교 진화론은 완전 비주류 아님?

내주변 기독교도인 친구한테 기독교 진화론 물어보니까 뭔지도 모르고 갑분싸되던데

그리고 기독교 진화론을 지지한다면 어느 방법론을 씀?

스티븐 제이굴드의 단속평형설쪽이 더 가까우려나?

스티븐제이굴드, 아니면 리처드 도킨스? 어느 진화론 모델을 지지함?

기독교 진화론도 과학을 어떻게 수용할지에 관한 이야기고

구체적인 방법론은 내가 리포트 쓴게 12월초라 기억이 안나네 그리고 실제로 어떤 모델이 있늕도 잘 몰라서.. 참고한 문헌 중에 우종학 씨가 쓴 책이나 번역한 책을 참고하길 바래 ㅜ

그리고 보수 개신교에서는 거의 지적설계 이야기를 하시더라고. 창조과학이랑 지적설계가 목소리가 크고, 과학과 종교 논쟁에 앞장서는 사람도 그 쪽이 제일 많아서 다들 그 쪽을 제일 잘 알거야

심리학적으로 분석하면

인간이 인지하는 방식에는 필터가 있음

무언가 받아들일 때 해석해서 받아들이는거고

그 해석에 신념이 껴있으면 왜곡해서 바라봄

사실이 못받아둘일만큼 급진적이라면 아예 외면하거나

비논리적이더라도 본인의 신념에 맞게 변형함

즉, 인지 부조화임

이게 맞는거겠지

글쓴이도 신이 있다고 믿고 싶으니, 그거와 관련된 내용만 바라볼테고

나도 신이 없다고 생각하니, 어느정도는 그런 내용을 바라보긴 할테지

논리 이전의 본인의 가치, 의미는 어떻게 건설함?

"믿는다"에 있어서 가치와 의미부여는 주관적일수밖에 없으니까 거기에 종교가 포함되는거임

논리와 이성을 이야기 하는데 가치와 의미가 왜 나와?

내가 신을 가치있다고 생각하던 말던, 신의 존재 유무에는 아무 관련 없는거 아냐?