2탄 이어서 쓸게~
2-1. 지적설계론 자체의 문제점
마이클 베히 본인은 자신의 저서 ‘다윈의 블랙박스’ 곳곳에 자신의 주장이 세상에 출판되면 많은 사람들에게 충격과 공포를 줄 것이라고 말했지만 실상은 그렇지 않았어. 실제로 이 책이 출판된 2001년에는 마이클 베히가 쓴 ‘다윈의 블랙박스’에 그가 열심히 나열해놓은 환원불가능한 복잡성의 사례에 대해 진화론자들은 그 전까지 별 자료를 내놓지 않았다고 해. 그런데 그것은 진화론적으로 설명이 불가능했기 때문이 아니라 그것이 진화론에 있어서 그다지 중요한 주제가 아니었을 뿐이지. 왜 그렇게 내가 생각하냐면, 이 책이 나온 이후 2018년인 지금에 이르기까지 ‘환원불가능한 복잡성’의 예시였던 것이 하나하나 격파되어 진화론적으로 설명되고 있어. 그러니까 진화론적으로 설명가능했지만 굳이 바로 설명할 필요가 없어서 그런거지 ㅋㅋ 마이클 베히 본인이, 환원 불가능한 복잡성을 발견하고 나서 정말로 이것이 환원 불가능한지, 진화적으로 설명 불가능한지를 더 깊이 따져보지 않고 결론을 낸 것을 보면 그가 기존에 이미 가지고 있던 지적설계자의 존재에 대한 생각이 연구에 강하게 영향을 미친 것으로 생각할 수 있어. 결론을 어느 정도 정해놓고 그쪽으로 몰고 간거지.
물론 그가 ‘환원불가능한 복잡성이 명확하고 확실하게 존재하기 때문에, 지적 설계자의 존재는 분명하고 확실하다.’는 논지를 펼칠 때 연역적으로 사고한 것이 아니라 귀납적으로 이러한 증거들이 존재한다는 식으로 논지를 펼쳤기 때문에, 주류 과학계에 의해 개별 사례가 반박된다고 해서 그의 논지가 아예 격파되지는 않아. 어딘가에 정말 환원불가능한 복잡성이, 정말로 설명 불가능한 사례가 있을수도 있기 때문이지. 하지만 반대로 말하면 그가 근거로 삼은 것들이나 추후에 발견될 사례들도 진화적으로 설명될 가능성이 있기 때문에 지적설계론은 과학적으로는 확실하지 않아.
그리고 이렇게 그가 예시로 든 것들이 하나하나 박살나는 것이 개신교 내부에 별로 도움이 되지 않는데, 이는 ‘틈새의 신’에 해당하기 때문이야. 선사시대나 구석기 시대 등 아주 오래 전의 사람들을 생각해보면, 그 때에는 여러 가지 자연현상들의 원인을 알지 못했겠지? 옛 사료에 보면 일식 등이 나타나면 신하늘이 벌을 내리는 것으로 생각하는 경우도 많았고, 천둥 번개도 신이 노했기 때문이라고 생각하는 경우가 많았잖아. 이렇듯 인간은 설명할 수 없는 부분들, 즉 자신의 지식의 ‘틈’을 신의 영역으로 간주해왔어. 그러나 이후 과학이 발달하며 하나하나 그저 과학현상에 불과하다는 것이 밝혀지면서 자연스레 신의 영역이 축소되는 것처럼 보이지. 신의 위치를 점점 스스로 제한하는 것이야. 따라서 마이클 베히가 근거로 든 사례들은 그 자체로 신의 능력을 제한할 가능성도 내포하고 있는 것이지.
2-2. 지적설계는 과학이 아니다.
또한 그는 자연주의를 배제하려 했기 때문에 초자연적 부분에서 답을 찾을 수 밖에 없었어. 여기서 그는 실수를 한 거야. 현대 과학은 적어도 방법론적으로는 자연주의를 택하고 있는데, 연구 과정에서는 여러 가지 과학적 방법을 택하고 사용해야 하지. 따라서 그는 환원불가능한 복잡성을 발견했을 때 ‘지금은 설명불가능함’이라고 하거나 ‘더 연구해야 함’이라는태도를 보였어야 해. 그러나 그가 방법론인 자연주의조차 거부했기 때문에 지적 설계는 과학이라는 분야에서 이탈해 철학의 영역으로 건너갔고, 따라서 일종의 형이상학적 논쟁이 되어버린 거야. 그렇기 때문에 교과서에 넣어달라거나 학교에서 과학시간에 가르치는 것이 당연히 말이 안 되지. 이렇듯 지적설계론은 과학적으로도 불완전한 이론일뿐더러 논리체계 자체가 개신교를 위협할 가능성을 가지고 있으며, 온전한 과학도 아니게 된거야. 창조과학 이후 다시 한 번 개신교는 과학을 통해 신의 존재를 입증하기에 실패하게 된 거지. 사실 신의 존재를 입증하기보다, 여태까지의 과학은 주류 과학과 진화론을 부정하는 데에 온 힘을 쏟았다고도 볼 수 있어.
2편은 이걸로 끝이야. 내 원래 리포트의 흐름은 '왜 보수 기독교는 과학을 반대할까 : 원인 분석' -> '보수 기독교의 과학에 대한 노력 : 창조과학과 지적설계' -> '유신진화론 : 과학과 신앙의 조화'란 식으로 유신진화론을 소개하는 글이었거든. 근데 아직 부족한 게 많아서 여기에 글쓰기는 좀 그런 것 같아. 유신진화론을 간략하게 내가 아는 한에서 설명해보면, 진화론을 진화/진화이론/진화주의 세 가지로 구분하는 거야.
첫 번째로 진화는, 우주의 시작시점에서 있었던 단순한 우주에서 지금에 이르기까지 아주 복잡하게 변해가는 과정을 말하는 데이터나 사실을 말하는 거야. 두 번째로 진화이론은 이러한 진화라는 현상을 설명하기 위해 인과적 설명을 덧붙인 이론을 뜻하지. 마지막으로 진화주의는 진화이론을 무신론적으로 해석한 것. 가령 생물 진화라는 자연현상이 생물진화이론으로 잘 설명된다면 신의 존재는 필요하지 않다는 주장이야. 유신 진화론은 진화와 진화론까지는 오케이, 하지만 진화주의는 받아들이지 않는다는 거야. 과학은 설명 가능한 범위 내에서는 훌륭한 도구이지만 그 범위를 넘어선 것에서는 정확하게 말할 수 없잖아? 유신진화론은 과학법칙 자체를 신이 만들었고 그 과학법칙이 일어나는 모든 순간에 신이 일하고 있다고 믿는 거지. 과학적으로 인간이 이렇게 일정한 목적과 방향 없이 진화해오고, 여러 사건이 일어나지만 그 모든 순간에 점진적으로 신이 과학법칙으로서 일하고 있다는 거지. 이해가 잘 안된다면 내가 부족한 탓이니 ㅜㅜ 이해해줘. 교회를 다니는 사람 중에 이 글을 읽는 사람이 있다면, 아간의 일화를 생각하면 될 것 같아. 아간이 죄를 짓고 나서 이스라엘 백성이 크게 패하니까 원인을 찾기 위해 제비뽑기를 하잖아? 제비를 뽑는 이스라엘 백성의 입장에서는 제비를 뽑고 보니 특정 지파, 그 다음에 또 뽑으니 특정 가문, 그 다음에 또 뽑으니 아간의 가족이 나온 거니까 특정한 목적과 경향성이 없이 랜덤하게 벌어진 사건일 뿐이야. 그런데 신이 이런 식으로 일할 수 있다는 거지. 이걸 신이 일하는 걸로 믿으면 유신진화론이고, 그냥 랜덤한 것의 결과라고 생각하면 이신론이 되는게 아닐까 싶어. 참고로 유신진화론에 관한 부분은 '무신론 기자, 크리스천 과학자에게 따지다'_우종학 교수/'현대과학과 기독교의 논쟁' 리차드 칼슨 저, 우종학 번역 등을 참고했고 지적설계와 창조과학에 대한 부분은 '복음주의 지성의 스캔들'_마크 놀/'다윈의 블랙박스'_마이클 베히/'한국 기독교 사상'_한국 교회사학 연구원 을 참고했어.
읽어줘서 고맙고, 내가 아마 5월즈음에 군대를 가게 되어서! 그 전까지 이것저것 읽어보려고 해.
lambnatiom
신의 존재가 있다 없다고 주장하는게 아니라
만약에 종교인이라면 내가 언급한 그 단계에서 판단의 근본이 된다는거지
살찐곰
논리적이고 이성적인 사고를 한다고 봐줘서 고맙네 ㅎㅎ 그 부분에서 조금 컴플렉스가 있어서 ㅋㅋㅋ
신이 있다는 객관적 증거는 없다고 생각해. 객관적이라 함은 신앙이 없는 사람들도 납득할만한 증거.. 글쎄 내가 아직 철학공부를 시작하지 않아서 이렇게 생각할 수도 있겠지. 어디서 듣기로는 철학은 신이 있냐 없냐로 크게 나뉜다고 그래서, 철학공부를 했더라면 여기에 대해 좀 더 나은 대답을 할 수도 있겠음.
근데 나는 종교가 아직까지도 전세계적으로 살아남는 이유는, 개인의 종교적 체험이 있기 때문이라고 생각함. 가끔 개드립에 올라오는 이상한 치유집회나 기도원 짤도. 실제로 낫는 사람이 있기야 하거든. 우리 아빠가 기도해서 병원에 있던 가망없던 사람이 낫기도 했고. 이성적으로는 증거가 없으나, 만약 그렇게 종교적 체험을 통해 자신의 병이 치유된 사람 앞에서 이성의 논리가 의미가 있을까?란 생각을 해. 거대화된 종교를 이끌어가려면 교리와 조직이 필수지만, 결국 그 시스템을 돌아가게 하는 원동력은 개개인의 종교적 체험이라고 생각을 하거든.
뭐 누가 집단망상증이라고 하기는 했는데, 아직까지도 수많은 사람이 경험하고 있는 걸 보면 인간은 종교적 체험을 할 수 있는 종교적 존재가 아닐까 싶다.
살찐곰
물론 아빠 덕분에 나았단 사람이 실제로 몸이 좋아져서 그냥 혼자 좋아질 가능성도 있지.
엶엶
실상 자체는 무신론도 유신론 못지 않은 믿음이야. 신이 어떤 사람인지도 모르는데 그 사람이 있는지 없는지 어케 앎.. 다만 기독교식의 유일신교에는 반박할 수 있지. 기독교는 신에 대해 딱 정해두니까
실상 그 자체는 불가지론이 맞다고 생각함. 그래서 종교는 과학과 섞일 수가 없는 분야임.
Skybird
무신론도 유신론 못지 않은 믿음이라고?
아무 근거도 없는걸 보고 없다고 하는게 왜 믿음이지?
내가 보이지 않는 분홍색 투명 유니콘이 지금 니 옆에 있다고 하면 믿을 수 있어?
근거가 없는걸 없다고 하는건 믿음이 아니라 팩트지
고양이빔
유신론 무신론 하니 둘다 이론같아뵈지?
유신론은 믿음으로 시작해서 믿음으로 끝나는 헛소리고, 무신론은 그저 없는 것을 없다고 이르는 당연한 말이야. 너처럼 근거의 유무는 차치하는 그 성질이 바로 종교의 본질이란 거야.
엶엶
@skybird "무신론자가 되려면 제가 지금 알고 있는 지식보다 훨씬 더 많은 지식을 가지고 있어야 합니다"- 칼 세이건
그럼 칼 세이건도 입증하지 못한 신이 없다는 주장을 입증해 보든가 ㅋㅋㅋㅋㅋ 불가지론이 현재 인류가 도달할 수 있는 한계고
유신론 무신론은 미래에 언젠가는 인류가 그걸 입증할 수 있을 거란 믿음이지
WienerKreis
토마스 아퀴나스 아세요?
추천드림
WienerKreis
개인적으로
유신 진화론이라는 말은 넓은 범위니
기독교 진화론이라고 해줬으면 좋겠다
유신 진화론은 신의 존재만 가정하지 신을 특정하진 않거든
살찐곰
ㅇㅋㅇㅋ
TheREaLdeW
그래 멋지다. 기독교계에서 진화론을 비판할때 원숭이가 사람이 된거냐는 이야기를 심지어 과학자끼지 불러다가 하던데 그런거 볼때마다 아니 쟤들은 대체 진화론이 뭔지는 공부는 해본새끼들인가 싶으면서도 저런새끼들이 과연 성경은 제대로 읽는건가 하는 의구심이 들었거든 ㅋㅋ 그저 목사나 남들이 말하는대로 듣는 존재로 남아있길 원한다고 느껴지더라. 스스로 찾고 고민하는 태도가 엿보여서 너무 멋지다. 나는 궁금했던걸 물어보면 애가 발랑까졌다는둥 싸가지가 없다는둥 이딴소리만 들으니까 모태신앙에서 극혐 개독까가 되어 버렸거든. 그런걸 보면 니네 아버지도 목회는 다른 개독새끼들 광신 집단이랑은 좀 다른 교회일것같다는 느낌도 든다. 어찌되었건 뭔가 궁금할때 자기가 스스로 찾아보는거 정말 잘하고 있다고 생각해
살찐곰
ㅋㅋㅋㅋ ㄱㅅ
뭔일이여
오우 여기가 영적체험 썰푸는곳이야? 난쿤달리니각성해봄
살찐곰
????
밈밈이
종교와 과학이 왜 양립할수있어야함? 과학으로 충분히 설명되면 끝이지. 진화심리학적으로 신비체험, 유체이탈 이런거 대뇌피질에 전기자극가하면 동일한 현상 일으키는거 계속 파헤쳐지는마당에...
살찐곰
그것도 계속 연구중인 거 아님?
밈밈이
유체이탈실험에대해 반론못함. 간증같은것 전부 심리과학에서 논파끝남. 제정신인사람이면 아무도안믿음 당연히 환각본거라고 생각하지
살찐곰
오 출처좀 ㅋㅋ
밈밈이
ㄱㄷ 스켑틱에서본거라서 30분쯤뒤에써줌
밈밈이
제임스 앨런 체인이 뇌의 전기자극과 유체이탈경험에 대하여 라는 제목으로 스캡틱 16호에 쓴 글임.
올라프 블랑케 연구팀이 2002년 발표한 연구, 네이처에
실린 논문이 글의 골조이고 이 논문은 초자연적 현상을 자연현상으로 설명한다는 점에서 주목받음.
두정엽 각회에 전기자극을 주면 유체이탈을 경험했다. 환자는 몸이 가볍고 떠다녔으며 천장 바로 아래에 떠서 자신을 내려다보았다고 묘사함.
신경과학적 분석을 깨기위해 초자연주의자들은 전형성 논쟁으로 끌고가는 것 밖에 하지 못했음. 그들은 "뇌의 특정 영역에 전기자극을 주면, 일관되게 전형적인 유체이탈경험을 유도할 수 있다고 미래의 과학이 확정적으로 증명하더라도, 이 발견이 유체이탈경험과 관련된 진실한 지각을 설명할 수는 없다"고 주장함. 물론 맞는 말이지만 이를 마치 대등하게 균형을 이루어 일종의 교착상태에 빠진 것 처럼 말해서는 안됨. 과학적으로 설명할 수 없는 미스터리를 붙들려는 노력으로 시시하고 수상쩍은 주장에 기대서는 안됨. 형이상학적인 세계관을 주장하려면 관련된 엄격한 기준의 연구를 들고와야함.
레퍼런스는 사진으로 첨부함
살찐곰
ㅇㅋ 과학적으로 너가 가져온 설명이 맞는 듯
그리고 향후에 뇌의 특정영역에 전기자극을 줘서 일관적인 유체이탈을 유도할수 있다고 해도, 그리고 인간이 스스로 어떻게 유체이탈을 하는지 메커니즘이 밝혀진다고 해서 딱히 나에게는 문제가 없을 것 같음. 저 위에 사람이 한 주장이 아니라, 그엏게 한다 하더라도 이 비유 하나를 들면 되거든
가스 버너 위에 주전자가 있고 그 안에 물이 끓고 있으면,
A : 불이 주전자를 가열하고 그 열이 물로 전도되어 물이 끓는다
B : 누가 a란 원리를 이용해서, 뜨거운 물을 마시고 싶어서 물을 끓이는 중이다
지적설계랑은 다르게 신이 우주의 근본 원리를 이용해 시시각각 모든 상황에서 개입하고 일한다는게 내 생각임
종교는 어떻게 해서든 신이 개입할 여지를 찾거든 과학이 발견해낸 결과를 어떻게 해서든 해석해서 말이야
아마 인간이 죽음을 극복할 수 있게 되면 그때 기독교는 더 이상 할말이 없을 것임
밈밈이
https://www.dogdrip.net/dvs/c/19/01/19/a5bb0de0a4eaeb6b87a7aca4d3eff6b9.jpg
이거는 비번안걸릴듯
밈밈이
그러면 인격신을 긍정하는 이신론적 입장이네?
근데 신이 시시각각 개입한다는 입장을 취하면 종교에 대한 신뢰도가 급감하지않음?
나쁜일이 일어나는데 개입할 수 있었음에도 신이 그렇게 하게끔 힘을 쓴게 되잖아
살찐곰
계속 개입하니까 이신론이라고 보기에는 쵸큼;;
개입이라 함은 자기가 만든 여러 원칙이 계속 발현되는 것을 말함. 신이 그 원칙을 만들어놓고 관심을 안 두면 이신론이 맞는데, 내가 이신론이라 생각하지 않는 이유는 신이 우리가 모르는 여러 과정을 통해 실제로 인간에게 간섭을 한다고 믿는게 신앙이기 때문임.
물론 인간에게는 자유의지가 주어졌다는 것도 신이 만든 원칙이고, 신은 그 원칙에 스스로 제약이 되기 때문에 인간은 자유의지에 따라 여러 행동을 함. 그래서 여러 사건사고가 발생하는 거고..
밈밈이
그러면 정확히 무슨 종교 믿는거야? 그건 기독교도 아니고 천주교도 아닌데
살찐곰
개신교지
실제로 전지전능하다고 믿긴 하지만 원죄 설명할때 보통 신이 완전한 사랑과 완전힌 공의가 있는데 그 공의를 어길 수 없다고 가르침
밈밈이
내가 교회를 안다녀서 잘 모르는데 혹시 다니는 교회에서는 그런식으로 해석하는것에 대해 긍정함? 한국 기독교는 되게 보수적이라서 이단?이라고 생각할 수 있을것같아서 물어보는거야.
살찐곰
음.. 근데 이 해석을 처음 배운 건 고신측 목사였음. 보수교단 중에서 1위를 앞다투는 곳이니까 그렇진 않을 거임. 우리아빠도 비슷하게 말했었고
근데 이따 아빠함테 정확히 물어볼게
밈밈이
대한예수장로회면 근본주의적이고 신비체험을 일체 부정하는 보수파인데 성경을 재해석해서 가르친다고? 뭐지 그래도되나...
살찐곰
예장도 스펙트럼이 굉장히 넓음
물론 예장 고신이면 꼴보수 중에 완전보수긴 함. 그러나 기융실처럼 말씀을 현실을 어떻게 봐리봐야 할지를 연구하는 곳도 있음.
반면 예장 통합측은 비교적 진보라 성경비평 등에 우호적임
밈밈이
https://www.dogdrip.net/193081666
살찐곰
아 그리거 이글 비번좀 ㅋㅋㅋ
살찐곰
그리고 이해가 잘 안가는데
동일한 현상을 일으킬 수 있다고 해서 종교적 체험이 반박되는게 아닌거같은데?
A라는 원인이 B를 일으키는데, B를 일으키는 또다른 원인인 C를 찾았다고 해서 A가 부정되는게 아니지 않음?
밈밈이
그런 논리면 임신되는이유가 정자난자결합으로 완벽하게 설명안된다고도 할수있음. 사실 신이 주시는데 그걸 관찰못하는것뿐이라고할수도있구 수많은가능성은 남아있지만 비합리적인가능성은 배제해야지
살찐곰
그렇고만 ㅇㅋ 기다릴게
살찐곰
아 그러면 이건 어떠냐
정자와 난자가 만나서 착상하고~~~ 여튼 이 과정을 겪는게 임신의 원리잖아
근데 피임없이 성관계를 한다고 해서 꼭 임신하는 것도 아니고 여러가지 이유로 불임이 있는 사람들이 있지 또 확률의 문제로 안될수도 있고
임신이 됬을 경우에 신이 준 고마운 선물이라고 생각할 수는 있지 않냐
물론 내가 늘 생각하는 건데 종교는 정신승리임
밈밈이
그렇지 주관적 가치판단은 개인의 자유인데 문제는 자꾸 교리를 토대로 사실판단을 하려 든다는것임.
잘못된정보의 확산. 그 중 최악은 자식에게 주입시키는 행위라고 생각함. 모태신앙이라고 하는데 그건 세뇌이며 폭력임. 서너살짜리 애한테 종교선택의 자유를 빼앗고 세상을 보는 시야를 가려버림
살찐곰
근본주의의 확산으로 개신교는 지성을 배제시켜버렸음 ㅜㅜ
미국 보수개신교나 우리나라나 상황은 비슷하잖아
자식한테 물려줘야 할 건 생각하는 방법이라거 생각함. 무조건적 주입이 아니고.. 진찌 신을 믿는다면 그걸 신이 좋아하지 않을 거라 생각하는데 말이야
우유빚깔
나도 이문제로 어릴적 한참 골머리앓았는데, 빡대가리인지 아니면 꼰대인건지 사고가 꽉 막힌 사람들 천지라서 대화 자체가 안됨.
대다수의 기독교인들과 이 문제로 논하면 건전한 토론이 성립될 수가 없다. 논리 + 근거에 기반한 게 아니라 그냥 자기들이 믿고 싶은대로 믿음.
inst4gram
애초에 성경에 의심하지 말라는 내용이 존나 많음ㅋㅋ 기독교에 대한 과학적 논증 자체를 불경하다고 여기는 사람이 절대다수임