기타 지식

가상화폐에 대해 짧은 썰 풀어봄 (반론에 대한 답변 추가)


화폐는 교환의 편리를 위한 도구지. 

예를들어 쌀 한 가마 갖다주고 

낫이랑 호미로 바꿔올 수도 있겠지만 

대장장이가 언제나 쌀이 후달리는 것도 아닐 거고 

또 쌀 가진 사람이 언제나 새 호미나 

낫이 필요한 것도 아닐 거고 


그래서 화폐를 쓰는데, 

화폐는 정해진 양 만큼의 가치를 담보하게끔 

약속되어 있잖아? 화폐가 사용되려면

사람들 사이에서 화폐가 가졌다고 상정된

그 가치가 화폐를 내면 내게 지불될 거라는 

신뢰가 형성이 돼 있어야 하겠지. 


어떤 화폐에 대한 신뢰가 사라지면

물건 파는 사람은 차라리 어떤 다른 물건을 

받으려고 하지 그 화폐를 받으려 하지 않을 거야. 

실제로 이런 일이 경제 규모가 

작은 나라에서 벌어지곤 하지. 

자국 화폐가 신뢰를 잃고 

사람들이 달러를 통용하는 상황이 생겨. 


가상화폐... 비트코인의 경우에도 마찬가지야. 

몇몇 사람이 재미로 비트코인이라는 화폐를 

사용할 때야 위에 한 이야기 다 

필요 없는 거지만, 이게 일반화된 화폐로 

통용되려면 기존 화폐와 마찬가지로 

이걸로 물건을 살 수 있다, 라는 확신이 

사람들 사이에 공유되고 있어야 해. 

"아 비트코인 안 받아요!" 라고 하는 상점이 

극히 일부가 아니라 절반 이상인 사태가 

벌어질 거라고 생각하면 아무도 자기가 가진 가치 (재산) 를 

비트코인이라는 형태로 비축해 두려 하지 않겠지. 


비트코인에는 이 신뢰를 담보해줄 뭔가가 빠져있어. 


달러는 어떻게 지탱될까? 

금 본위를 때려쳤는데, 어떻게? 

그건 미국이 망하지 않을 거라는 

단단한 신뢰가 있기 때문이지. 

달러의 고향은 미국이잖아? 

미국에 가서 달러를 내면 물건을 살 수 있다, 

이것이 확정적인 한에서 달러는 

사람들로부터 화폐로 인정받고 통용될거야. 

그렇다면 미국이 달러 신용을 잃지 않으려면 

뭘 해야할까? 

달러를 내고 물건을 살 수 있는 환경을 

유지해야겠지. 

마지노선이 미국 내에서의 달러 거래라고 한다면, 

미국 내에 달러를 통해 살 수 있는 물건이 

항시 충분해야 할 것이야. 

하지만 그걸로는 국제통화로서의 신뢰까지 

지탱하기에는 충분치 않지. 

세계 경제에 대한 장악력이 있어야 해. 


그런데 국제 통화를 표방하는 비트코인은 

국제적인 장악력은 커녕 

그 통화가 탄탄하게 자리잡고 있는 

단 하나의 나라(사회)라도 갖고있나? 

없지... 


그래서 허꺠비인 게 너무 당연한 거야. 

투기판이지. 


"그래 투기판이다. 하지만 상관없어. 

돈을 딸 수 있다면." 


그렇게 생각한다면? 


가즈아아아아아!! 







=====반론======



이런 보면 갑갑함

책을 읽은 것도 아니고 주워들은 지식 쪼가리로 얼기설기 맞추고 구멍 뻥뻥

미국을 신뢰하는 이유는 뭔지 본인도 모르는 .


비트코인에는 신뢰를 담보해줄 뭔가가 빠져있어

라고 했는데 블록체인의 세가지 특징 하나가 신뢰야.


블록체인을 사용하는 (비트를 보유한) 사람들의 신뢰가 장부에 기입되고 신뢰를 기반으로 데이터가 돌아간다고.

그래서 많은 사람들이 보유하고 사용할 수록 신뢰성이 높아지고 이미 신뢰성은 지구상에 존재하는 어떤 물건보다 높아.


미국의 달러는 08 이후 QE 때마다 달러가 시장에 투하됐어

그리고 미국은 세계에서 채무가 가장 많은 나라기도 . 일본도 마찬가지.


그럼 그건 공평한 것일까? 달러와 엔화를 찍어내는 나라라는 이유 하나로

국가 부채가 한도를 넘어간 상태에서도 돈을 찍어내면서 호화호식 하는거야.


다른 나라는 달러를 유치하기에 피똥을 싸고 있는데 말이지.


그에 반해 비트는 통화량이 제한되어있고 채굴 방식도 모두에게 공평해.

신뢰성은 날이 갈수록 높아지고 만인이 보증을 하는 방식이지.


, 달러랑 비트랑 살래?


조개가 어떻게 값어치를 지니고, 금이 화폐였으며 비단은 화폐인지

동전은 사용되었고 지폐 그리고 '신용'카드까지

다음은 뭘지 추론하는게 어렵지는 않다고 생각해


물론 그게 비트가 지는 아무도 몰라, 하지만 가능성이 가장 높아.

가장 많이 퍼진 블록체인 화폐이기 때문에.




=======답변========




나도 옛날에 마르크스 이론에 충격/깨닳음을 얻었고 좌파 성향이 강했었기 때문에 2014 비트코인을 처음 알게 됐을 그것이 사람들로 하여금 달러를 주축으로한 금권에 대항할 있게 도와주는 하나의 대안 화폐로 기능할 있지 않을까 하는 흥분에 휩싸였었고, 그래서 그것에 대해 엄청 생각을 많이 했었어. 가라타니 고진의 대안화폐 운동 같은 것에도 관심이 있었기 때문에


"미국의 달러는 08 이후 QE 때마다 달러가 시장에 투하됐어

그리고 미국은 세계에서 채무가 가장 많은 나라기도 . 일본도 마찬가지.


그럼 그건 공평한 것일까? 달러와 엔화를 찍어내는 나라라는 이유 하나로

국가 부채가 한도를 넘어간 상태에서도 돈을 찍어내면서 호화호식 하는거야.


다른 나라는 달러를 유치하기에 피똥을 싸고 있는데 말이지."


상황을 좋아하지 않는 나도 한가지야


하지만 너는 지금 조금 착각을 하고 있어. 자세히 얘기해 볼게.






달러가 금본위제를 포기했음에도 불구하고, 펑펑 찍어내는 와중임에도 불구하고 기축통화로서 장악력을 가지는 이유는 미국이 패권국가이기 때문이야. 미국이 종이에 불과한 (오늘날엔 종이도 아니고 전산망 상의 숫자에 불과하지) 달러를 내밀며 자동차며 , 혹은 자원 따위를 사겠다고 사람들이 종이 쪼가리를 받으며 물건을 넘겨주는 이유는 그렇게 함으로써, 미국이 관리하는 세계 질서 안에 복속됨으로써만 국제사회에서 안정적으로 자기 위치를 지킬 있기 때문이지. 미국에 거역하는 나라들이 경제적으로 되는 꼴을 보잖아


어떤 나라의 정부를 상상해 보자. 정부가 어디선가 크게 일어난 반란군을 진압하려고 하는데, 반란군과 정부 사이의 힘이 비등비등하다고 하자. 정부는 여차하면 반란군에게 통치권을 빼앗길 위기에 처한다. 미국이 정부 편을 들고 개입한다면? 그렇게 든든할 없겠지. 근데 미국이 그걸 공짜로 해줄 리가 없겠지? 달러라는 종이 쪼가리를 받고 물건을 주면 대가로 미국은 빵빵한 무력을 빌려주는 거지. 바로 이게 내가 이해하는 미국의 패권이 작동하는 방식임


패권이 달러를 지탱하는 원천이 되는 거고. 여기까지는 너도 무리없이 납득하겠지?







비트코인이 화폐로서 상용화되려면 무수히 많은 사람이, 말로 하니까 간단하게 들리지만, 정말로 무수히 많은 사람이 그걸 진짜 화폐로 쓰기로 합의하고 통용해야만 . 만약 기적적으로 세계 주요 국가 대부분의 사람들이 모두 비트코인을 화폐로 쓰기로 합의한다면 비트코인은 실제로 화폐로 통용될 있어. 무력을 통한 패권으로 만들어진 달러 질서에 맞설 있는 민주적인 질서가 되겠지


그러나 그런 일이 일어날까


생각해봐. 여러 경제적 약소국에서 자국 화폐 통용을 시도하지만 사람들이 화폐를 쓰지 않아서 망해. 자국의 경제활동, 생산활동 규모가 너무 작다보니 자국 화폐 내고 있는 어차피 너무 적고, 외국에서 사려니 결국 달러가 필요하고, 그러니 차라리 그냥 달러를 쓰는 거야


비트코인으로 있지? 내가 비트코인을 처음 접한 2014년에만 해도 나처럼 비트코인의 얼터너티브한 면에 매력을 느낀 젊은 좌파나 일부 아이티 힙스터들이 비트코인 거래를 했지. 비트코인을 받는 카페 같은 귀여운 가게도 있었어. 지금은 그나마나 있냐? 투기판이 되어서 아무리 써먹을 이념적 준비가 되어 있더라도 도저히 써먹을 수가 없는 지경이 있지


그래, 투기판이 지금처럼 과열되기 전인 2014~2016년으로 시계를 돌려서도 생각해 보자. 때는 비트코인이 화폐로서 기능했을까? 때도 아직 과열 되기 전이었을 뿐이지, 비트코인을 정말로 화폐로 사용하기 위해서 현실화폐와 환전한 사람은 거의 없어. 실용적인 목적을 가진 일부는 돈세탁이라는 실용적인 목적이나 가졌지


? 개인의 입장에서 보면 상황은 간단해. 내가 욕망하는 뭔가를 손에 넣기 위해서 비트코인을 지불해야만 하는 상황, 예를들어 내가 좋아하는 카페가 있는데 받는 화폐가 비트코인 뿐이다, 이런 경우가 너무너무 적다고. 그럼 누가 비트코인 경제체제로 들어가겠니. 들어갈 경제 환경이 아예 없는데.







사람들이 달러가 패권을 휘어잡고 있는 경제체제에 회의감을 느끼면 비트코인으로 갈아탈까? 달러 패권 경제라는 컨셉트를 이해하는 인구 자체가 전체 인류중 극히 일부다. 선진국에서 컴퓨터도 하고 책도 보고 여유가 있는 사람들 중에서도 극히 일부인데, 문맹자가 넘쳐나고 당장 내일 먹을 걱정해야 하는 사람이 널리고 널린 지구 차원에서 보면 했지


달러랑 비트랑 살래? 라고 라이베리아의 거리에서 코카인을 팔고 있는 딜러한테 물어봐라


금이 화폐였고 비단은 화폐였냐고? 그것들은 쌀과 마찬가지로 자체로 수요를 가지는 실물 화폐야. 비트코인에 자체로 사람들이 탐낼만 뭔가가 있나? 만질수도 없는, 전산망 사이의 데이터일 뿐인데


화폐도 비단 화폐도 그나마 경제 체제가 안정되어 있어야 기능할 있어. 대기근이 들어서 먹을 귀한 상황이면 금값 비단값은 똥값이 되고 쌀이 진짜 귀한 되니까, 금화폐 비단화폐는 몰락하고 다시 쌀이나 과일 따위가 화폐 역할을 맡게 되겠지. 그런 상황에 비트코인이 화폐가 있다고 ? ㅋㅋㅋ 주화, 지폐, 지금의 전자화된 화폐. 이런 것들은 다 위에서 말한 실물의 기초 위에 서 있는 거야.


주화 -> 지폐 -> 신용카드 -> 비트코인이 아니라, 이미 달러를 전산망 상의 숫자로 콸콸 쏟아내고 있는 상황에서 달러가 이미 전자화폐인거고, 네가 말한 달러의 문제점, 어떤 주체가 제한없이 찍어낼 수 있다는 점 (물론 진짜로 제한없이 찍지는 않지. 화폐 가치가 무너지지 않는 한도를 눈치껏 잘 봐 가면서 찍지. 지들도 자멸하기 싫으면) 이 약점이 아니라, 그거야말로 화폐를 화폐로 지탱하는 핵심이야. 그 돈을 내밀고 물건 내놔라 하면 예 여기있습니다 하고 내줄 수밖에 없게 하는 무력. 그 무력이 세계를 제패하고 있을 때 패권이라 하는 거고, 그 무력이 패권 수준으로 거대할 때 세계 통화가 가능해 지는 거고. 비트코인은 압도적인 무력으로 전세계를 제패하고 있는 강력한 주체가 발행하는 게 아니야. 주체가 아예 없지. 


우리는 안정적인 경제 체제 속에서 전산화된 화폐 (달러든 원화든) 익숙해져 있기 때문에 비트코인에서 화폐로서의 가능성이라는 환상을 있는 거야. 흙이 만져지고 물이 느껴지는, 그리고 칼에 찔리면 피가 나고 널 죽이겠다고 위협하면 힘 없는 나는 쌀이고 배추고 다 내줄 수밖에 없는 냉혹한 현실의 차원에 내려앉아서 차분하게 생각해 보면 답은 쉽게 나와.


비트코인이 통용되려면 사람들이 이념으로 똘똘뭉쳐서 성실하게 비트코인으로 물건을 사고팔아야 해. 근데 사람들이 그렇게 할까? 당장 비트코인의 가능성을 적극 옹호하는 사람들은 비트코인으로 쌀 사고 옷 사고 하는 중인가? 아니, 한 번이라도 그래 본 적이 있나? 

144개의 댓글

2018.01.09
참 이런 글 보면 갑갑함
책을 읽은 것도 아니고 주워들은 지식 쪼가리로 얼기설기 맞추고 구멍 뻥뻥
미국을 신뢰하는 이유는 뭔지 본인도 모르는 듯.
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2018.01.09
@호고go곡
달러를 신뢰할 수 있는 건 무엇보다도 미국의 무력이지

그 부분은 쓰려다 너무 길어질 것 같아서 그냥 넘어갔는데

댓글로 보강해 줘?

아니면 필요없어?
0
2018.01.09
@호고go곡
구멍 뻥뻥 난 곳은 어딘지 짚어주면 고맙겠다

그냥 하는 소리가 아니고 정말로

내가 모르는 구멍이 있다면 알고싶다
0
2018.01.09
@밥통국통술통
비트코인에는 이 신뢰를 담보해줄 뭔가가 빠져있어.
라고 했는데 블록체인의 세가지 특징 중 하나가 신뢰야.

블록체인을 사용하는 (비트를 보유한) 사람들의 신뢰가 장부에 기입되고 그 신뢰를 기반으로 데이터가 돌아간다고.
그래서 더 많은 사람들이 보유하고 사용할 수록 신뢰성이 높아지고 이미 그 신뢰성은 지구상에 존재하는 그 어떤 물건보다 높아.

미국의 달러는 08년 이후 QE 때마다 수 조 달러가 시장에 투하됐어
그리고 미국은 전 세계에서 채무가 가장 많은 나라기도 해. 일본도 마찬가지.

그럼 그건 공평한 것일까? 달러와 엔화를 찍어내는 나라라는 이유 하나로
국가 부채가 한도를 넘어간 상태에서도 돈을 찍어내면서 호화호식 하는거야.

다른 나라는 달러를 유치하기에 피똥을 싸고 있는데 말이지.

그에 반해 비트는 통화량이 제한되어있고 채굴 방식도 모두에게 공평해.
신뢰성은 날이 갈수록 높아지고 만인이 보증을 하는 방식이지.

자, 달러랑 비트랑 넌 뭘 살래?
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2018.01.09
@밥통국통술통
조개가 어떻게 값어치를 지니고, 금이 왜 화폐였으며 비단은 왜 화폐인지
동전은 왜 사용되었고 지폐 그리고 '신용'카드까지
그 다음은 뭘지 추론하는게 어렵지는 않다고 생각해

물론 그게 비트가 될 지는 아무도 몰라, 하지만 가능성이 가장 높아.
가장 많이 퍼진 블록체인 화폐이기 때문에.
0
2018.01.09
@호고go곡
나도 옛날에 마르크스 이론에 큰 충격/깨닳음을 얻었고 좌파 성향이 강했었기 때문에 2014년 비트코인을 처음 알게 됐을 때 그것이 사람들로 하여금 달러를 주축으로한 금권에 대항할 수 있게 도와주는 하나의 대안 화폐로 기능할 수 있지 않을까 하는 흥분에 휩싸였었고, 그래서 그것에 대해 엄청 생각을 많이 했었어. 가라타니 고진의 대안화폐 운동 같은 것에도 관심이 있었기 때문에.

"미국의 달러는 08년 이후 QE 때마다 수 조 달러가 시장에 투하됐어
그리고 미국은 전 세계에서 채무가 가장 많은 나라기도 해. 일본도 마찬가지.

그럼 그건 공평한 것일까? 달러와 엔화를 찍어내는 나라라는 이유 하나로
국가 부채가 한도를 넘어간 상태에서도 돈을 찍어내면서 호화호식 하는거야.

다른 나라는 달러를 유치하기에 피똥을 싸고 있는데 말이지."

이 상황을 좋아하지 않는 건 나도 매 한가지야.

하지만 너는 지금 조금 착각을 하고 있어. 자세히 얘기해 볼게.
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2018.01.09
@호고go곡
달러가 금본위제를 포기했음에도 불구하고, 펑펑 찍어내는 와중임에도 불구하고 기축통화로서 장악력을 가지는 이유는 미국이 패권국가이기 때문이야. 미국이 종이에 불과한 (오늘날엔 종이도 아니고 전산망 상의 숫자에 불과하지) 달러를 내밀며 자동차며 배, 혹은 자원 따위를 사겠다고 할 때 사람들이 그 종이 쪼가리를 받으며 물건을 넘겨주는 이유는 그렇게 함으로써, 미국이 관리하는 세계 질서 안에 복속됨으로써만 국제사회에서 안정적으로 자기 위치를 지킬 수 있기 때문이지. 미국에 거역하는 나라들이 경제적으로 잘 되는 꼴을 못 보잖아?

어떤 나라의 정부를 상상해 보자. 이 정부가 어디선가 크게 일어난 반란군을 진압하려고 하는데, 반란군과 정부 사이의 힘이 비등비등하다고 하자. 정부는 여차하면 반란군에게 통치권을 빼앗길 위기에 처한다. 이 때 미국이 정부 편을 들고 개입한다면? 그렇게 든든할 수 없겠지. 근데 미국이 그걸 공짜로 해줄 리가 없겠지? 달러라는 종이 쪼가리를 받고 물건을 내 주면 그 대가로 미국은 빵빵한 무력을 빌려주는 거지. 바로 이게 내가 이해하는 미국의 패권이 작동하는 방식임.

이 패권이 달러를 지탱하는 원천이 되는 거고. 여기까지는 너도 무리없이 납득하겠지?
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2018.01.09
@호고go곡
비트코인이 화폐로서 상용화되려면 무수히 많은 사람이, 말로 하니까 간단하게 들리지만, 정말로 무수히 많은 사람이 그걸 진짜 화폐로 쓰기로 합의하고 통용해야만 해. 만약 기적적으로 전 세계 주요 국가 대부분의 사람들이 모두 비트코인을 화폐로 쓰기로 합의한다면 비트코인은 실제로 화폐로 통용될 수 있어. 무력을 통한 패권으로 만들어진 달러 질서에 맞설 수 있는 민주적인 새 질서가 되겠지.

그러나 그런 일이 일어날까?

생각해봐. 여러 경제적 약소국에서 자국 화폐 통용을 시도하지만 사람들이 그 화폐를 쓰지 않아서 망해. 자국의 경제활동, 즉 생산활동 규모가 너무 작다보니 자국 화폐 내고 살 수 있는 게 어차피 너무 적고, 외국에서 뭘 사려니 결국 달러가 필요하고, 그러니 차라리 그냥 달러를 쓰는 거야.

비트코인으로 뭘 살 수 있지? 내가 비트코인을 처음 접한 2014년에만 해도 나처럼 비트코인의 얼터너티브한 면에 매력을 느낀 젊은 좌파나 일부 아이티 힙스터들이 비트코인 거래를 했지. 비트코인을 받는 카페 같은 귀여운 가게도 있었어. 지금은 그나마나 있냐? 투기판이 되어서 아무리 써먹을 이념적 준비가 되어 있더라도 도저히 써먹을 수가 없는 지경이 돼 있지.

그래, 투기판이 지금처럼 과열되기 전인 2014~2016년으로 시계를 돌려서도 생각해 보자. 그 때는 비트코인이 화폐로서 기능했을까? 그 때도 아직 과열 되기 전이었을 뿐이지, 비트코인을 정말로 화폐로 사용하기 위해서 현실화폐와 환전한 사람은 거의 없어. 실용적인 목적을 가진 일부는 돈세탁이라는 실용적인 목적이나 가졌지.

왜? 개인의 입장에서 보면 상황은 간단해. 내가 욕망하는 뭔가를 손에 넣기 위해서 비트코인을 지불해야만 하는 상황, 예를들어 내가 좋아하는 카페가 있는데 받는 화폐가 비트코인 뿐이다, 이런 경우가 너무너무 적다고. 그럼 누가 비트코인 경제체제로 들어가겠니. 들어갈 경제 환경이 아예 없는데.
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2018.01.09
@호고go곡
사람들이 달러가 패권을 휘어잡고 있는 경제체제에 회의감을 느끼면 비트코인으로 갈아탈까? 달러 패권 경제라는 컨셉트를 이해하는 인구 자체가 전체 인류중 극히 일부다. 선진국에서 컴퓨터도 좀 하고 책도 좀 보고 할 여유가 있는 사람들 중에서도 극히 일부인데, 문맹자가 넘쳐나고 당장 내일 먹을 걸 걱정해야 하는 사람이 널리고 널린 전 지구 차원에서 보면 말 다 했지.

달러랑 비트랑 넌 뭘 살래? 라고 라이베리아의 거리에서 코카인을 팔고 있는 딜러한테 물어봐라.

금이 왜 화폐였고 비단은 왜 화폐였냐고? 그것들은 쌀과 마찬가지로 그 자체로 수요를 가지는 실물 화폐야. 비트코인에 그 자체로 사람들이 탐낼만 한 뭔가가 있나? 만질수도 없는, 전산망 사이의 데이터일 뿐인데?

금 화폐도 비단 화폐도 그나마 경제 체제가 안정되어 있어야 기능할 수 있어. 대기근이 들어서 먹을 게 귀한 상황이면 금값 비단값은 똥값이 되고 쌀이 진짜 귀한 게 되니까, 금화폐 비단화폐는 몰락하고 다시 쌀이나 과일 따위가 화폐 역할을 맡게 되겠지. 그런 상황에 비트코인이 화폐가 될 수 있다고 봐? ㅋㅋㅋ

우리는 안정적인 경제 체제 속에서 전산화된 화폐 (달러든 원화든) 에 익숙해져 있기 때문에 비트코인에서 화폐로서의 가능성이라는 환상을 볼 수 있는 거야. 흙이 만져지고 물이 느껴지는 현실의 차원에 내려앉아서 차분하게 생각해 보면 답은 쉽게 나와.
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2018.01.09
왜 블록체인으로 화폐를 시도했는지.

블록체인 기술이 뭔지.

알긴함?
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2018.01.09
@멘탈터짐
[삭제 되었습니다]
2018.01.09
@밥통국통술통
블록체인을 사용하는건 탈중앙화를 위함.

너가 본문에서 부정적으로 언급한 내용을 실현하기 위해서 만든거임


단점이라고 지적한 부분이, 비트코인의 장점인데 왜 그걸로 까는거야?
0
@멘탈터짐
탈중앙화되면 화폐가치를 유지할 책임이 누구도 없단 얘기네? 그럼 금도 아니고 실물가치가 없는데 화폐가치가 엄청 출렁일 수밖에 없고 가치가 지금마냥 출렁이는데 기존 화폐를 대신할 수 있을까?
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2018.01.09
@새우리말큰사전
탈중앙화가 뭔지 모르지? 왜 탈중앙화를 해야하는지도 모르지?
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@호고go곡
메갈마냥 공부하고 오라고하려고 밑밥까니? 중앙화가 국가가 그 국가의 화폐량을 인위적으로 조절해서 화폐가치의 형성에 개입한단거 아님? 그게 잘못된거고 그래서 탈피해서 탈중앙화하자는거고?

니가 그렇게 물으면 내가 모르니까 꺼져라고 하겠냐? 왜 굳이 되묻는걸 기다려 탈중앙화는 이건데 너 이거 모르지? 하고 한번에 말하면되는거 아냐? 답답하다 증말.
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2018.01.09
@새우리말큰사전
실물의 유무로 출렁이는게 아냐.

아직 안정화가 안됐을 뿐.

금 가격이 처음부터 안정화 돼있었을꺼라고 생각해?


누군가가 화폐가치를 유지하는건 지금 중앙식 화폐의 특징이지. 꼭 장점이라고도 할 수 없고.
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@멘탈터짐
실물의 유무가 그 안정성에 크게 기여하지 단적으로 금은 재료적이나 사치성으로라도 가치가 높아서 반드시 수요가 있고 그 욕구에 의해서 서로 맞물리고 가격이 결정되는거잖아. 비트코인은 그게 없잖아. 비트코인이 왜 가치 있는데? 거래에 쓰이니까? 거래에 어떻게 쓰는데? 가치가 있으니 쓴다고? 왜 가치 있는데? 거래에 쓰이니까?

마찬가지로 누군가 화폐가치를 유지할 책무가 없단게 탈중앙화 화폐의 특징이잖아. 너흰 그걸 장점이라고 알고 있고
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2018.01.09
@새우리말큰사전
실물의 유무로 인한 안정성은, 튤립사태를 안다면 별 차이 없다는걸 알텐데.

그리고 그런 질문은 지금 화폐와 같아. 만원짜리가 무슨 가치가있는데? 거래에 쓰이니까?

화폐를 쓰는 사람이, 그 시스템을 인정하고 사용하는거지.

마찬가지로, 가상화폐도 가격이 안정화가 되고, 사람들이 시스템을 인정한다면 사용할 수 있는거지.

신뢰라는 측면에선 확실히 보장되니까

화폐는 너와 그 사람이 거래를 했다는 일종의 증명인데, 그건 당연히 만족시켜주잖아?
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@멘탈터짐
튤립사태는 그 실물가치가 형편없었기때문에 일어난 일이지 비트코인 처럼. 그 사례는 잘못든거 같은데?

만원짜리는 중앙집권식 화폐기때문에 어느 정도 가치가 안정성을 지니고 내일도 치킨을 사먹을 수 있는 확률이 높기때문에 가치를 지니는거지. 그 인정이 어디서 나오냐고? 국가라는 단체가 후원하니까! 그러니까 화폐를 믿고 쓰는거고.

화폐에 대해서 환상을 갖는거 같은데 시스템이 가치를 보증할뿐 화폐를 사용하는 사람은 시스템이 아니라 화폐가 가지는 가치를 인정하고 사용해. 100년도 지나지 않는 과거, 금본위제 상의 화폐는 일종의 1/x 만큼의 금의 소유증서였고 그 전에는 금화 등을 통해 화폐 그 자체로 가치를 보증하는 형태였어. 그걸 비교적 최근에야 완전한 신용화폐로 바꾼거고. 그리고 그 원동력은 강력한 중앙집권체제였지.

가격이 안정화가 된다고 했는데 어떻게 안정됨?ㅋㅋㅋㅋ 이런 얘기할 때마다 가격 안정되면 화폐될 수도 있는거지 하는데 그 누구도 대충이라도 어떻게 안정될지 말 않더라. 시간이 지나면 자연스레? ㅋㅋㅋ 너무 순진한거 아니냐?
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2018.01.09
@새우리말큰사전
잘못든 사례는 아닌거 같은데. 너가 말하는 실물이 떡하니 존재하니까.
실물로 가치가 형편없었다면 그 가격이상 오르지 않았겠지.

너랑 나랑 같은말을 하고있는데, 내 말은 듣질않는구나

뭔 말을 하고싶은지 모르겠지만 금본위등, 설명은 왜 하는거야? 내가 예시로 든건 신용화폐야.
그리고 국가라는 단체가 후원하니까 화폐를 믿고쓴다는 말이, 시스템을 인정한다는 말이랑 뭐가 달라?

가격안정화도 주식시장만 봐. 이슈없는 주식이 가격변동이 크던가?
자연스레 안정화된거 아니야? 시간지나면 가상화폐들도 호재, 악재 등 이슈들은 사그라들꺼고 안정화되겠지.

그리고 비꼬면서 이야기하지말자. 싸울려고 이야기하니?
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@멘탈터짐
실물가치가 형편 없었어서 튤립 버블이 터졌잖어. 니 말대로 되었네. 그게 수요와 공급의 점진적 조정이 아니라 폭락의 형태로 나타났을 뿐.

금본위제를 얘기한 이유는 금본위제랑 신용화폐의 탄생이랑 분리할 수가 없기때문이야. 역사 내내 화폐는 그 자체로 가치를 지니는 어떤 것이었고 그것을 인류역사상 최대로 강력한 중앙집권형 집단들이 금으로의 교환 대신 신용으로 그 가치를 보증하면서 이어받아서 신용화폐가 성립하기 때문이지. 이마저도 브레튼우드 체제로 미국이 금태환을 전담하고 나머지 국가들은 금태환을 포기한, 반신용 반금본위제 시대를 거쳐서 점진적으로 이루어진 일이고. 이런 과정과 파워가 있었기때문에 신용화폐가 성립할 수 있었다고 설명하기 위해서 반드시 언급했어야 했어. 니가 말하는 시스템을 인정 어쩌구를 반박하기 위해서도 필요하고. 인간은 시스템에 대한 인정으로 화폐를 선택하지 않아. 금본위제 이전은 화폐 그 자체의 가치로 사용했고 현대 신용화폐도 국가가 보증하여 가치를 지녔기때문에 사용하는거야. 시스템이든 뭐든 가치를 지닌것을 화폐로 사용했다는거지.
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2018.01.09
@새우리말큰사전
그래 그 말이 실물의 유무가 중요하지 않다는거지.

그리고 계속 같은 말인데.
국가가 보증해서 가치를 지닌다는 말이, 나라가 만든 시스템을 인정한단 말이잖아. 뭐가 다른거야 도대체?
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@멘탈터짐
실물의 유무가 중요해왔고 국가단위의 보증과 권력으로 겨우 신용화폐로 노선이 바뀌었다는거잖아. 그것도 수십년에 걸친 점진적인 변화로. 니가 코인거래를 시스템이라고 일컫고 그를 인정함으로써 가치가 뿅하고 태어나는 마냥 말하니까 그렇지. 국가가 보증ㅇㅇㅅㄱ 이게 아니라 그전까지 화폐가 지니던 금으로서의 가치를 나 미국이 권력으로 보전해주겠다. 는 역사적인 사건으로서 신용화폐가 도입된거지

저어... 비트코인이라고 엇다 쓸데는 없는데요 블록체인 기술로 무결성 확보가 가능하고 이동에 신뢰도가 높아요 ㅎㅎ... 그래서 뭐? 그게 타인에게 무슨가치를 지니는데? 가치가 존재해야 무결성 이 의미가 있는거 아님? 블록체인 기술이야 가치가 있고 여기저기 활용도가 높지만 그걸 이용하는 무의미한 데이터를 타인이 왜 가치가 있다고 생각해야됨?
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@멘탈터짐
보통 너랑 비슷한 사람들이랑 얘기해보면 블록체인에 환상을 갖는거 같은데 좋은 기술이야. 신뢰도가 높고 무결성이 높지. 근데 앞서 말했듯 그게 타인에게 가치를 지녀? 가치가 있는 물건의 거래 무결성이 높다. 고 한다면야 모르지만 아무짝에도 쓸모 없는 데이터덩어리잖아. 순환오류 아니냐? 가치가 없는 데이터 덩어리의 이동의 신뢰가 높고 무결성이 있다고 해서 타인에게 무슨 가치를 지니는데 그게? 예수는 존재한다 성경에 쓰여있었기때문 이런 문장 보는 기분이야.

주식 시장 얘기는 안하는게 나았지 않았나? 화폐 얘기하는데 주식시장의 안정화정도로 화폐로서 가치가 있다고 생각하니? 환율이 흔들려도 주식시장만큼 흔들리면 못쓰지. 그리고 가상화폐의 호재 악재가 어떻게 사그라드는데? 주식 이슈는 당사자 기업이나 정부가 적극 개입하잖아.

비꼰부분은 미안해. 여러명이랑 댓글 남기다보니 내용이 섞였네
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2018.01.09
@새우리말큰사전
그 방법이 필요한거지. 지폐를 만들고, 위조지폐를 구분하는 기술을 왜 넣는데?
무결성과 신뢰도를 만드는게 정말로 힘들지. 이때까지 못했던거야.
화폐로 쓰기위한 룰은 만들었지만 이 세대까지 구현할 방법이 없던걸 구현해낸거야.

그리고 지금 가상화폐는 자리잡는 중이라 여기저기 소식이 터지는데,
개발이 끝나고 특별한 소식이 없는 이상 열기는 사그라들테지.
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@멘탈터짐
이 댓글은 블록체인기술에 대한 찬양인데 그냥? 그럼 무결성과 신뢰도가 있는 아무짝에도 쓸모 없는 코인을 누가 사? 지금은 긍정적 이슈. 트럼프당선으로 달러불안정, 범죄거래에 이용. 화폐를 책임질 국가가 사실상 붕괴한 경우 이런 이슈들에 겹쳐서 상승한거고 이게 꺼지면 안정될거다라고 하는데 역이슈가 발생할 확률은 왜 배제하는지 모르겠어. 긍정이슈랑 역이슈는 상황이 다른게 긍정이슈의 가격상승에는 한계가 있지만 역이슈는 그 한계가 없어. 불안하다고 일정이상 생각하는 순간 가격이 하락하고, 그 하락이 유지될거다라고만 생각해도 무한한 하락일 수밖에 없지.
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2018.01.09
@새우리말큰사전
댓글이 꼬일까바 여기다가 윗글의 답도 달께.

나랑 화폐에대한 생각이 다른거같네.

나는 신용화폐를 도구로 생각할 뿐. 딱히 가치가 필요하단 생각은 한적없어.
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@멘탈터짐
달고나서 봤네 이런. 경제학 귀퉁이라도 공부를 했어서 화폐의 도구적 가치 외에 가치보전적 가치 등 여러 방면에서 봤을 때 도구적 가치 외에 다른 것들이 너무 부실하다고 생각함.

화폐의 도구적 가치에만 집중할 수도 있지. 그렇게 생각할 수도 있고 틀린 생각도 아닌데 금본위제 이전의 말을 구태여한건 역사상으로는 가치보전적 가치 등 다양한 가치가 고려되었다고 말하려고 했음. 뭐 역사적 사실이고 나발이고 니가 화폐의 도구적 가치에만 집중한다는게 토론의 주제가 될만한 아이디어도 아니고 니 자유고 틀린 말도 아니니 더 말할거 없겠네 굿이브닝
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2018.01.09
@새우리말큰사전
응 맞아. 그래서 탈중앙화 하는거야.
흔히들 비트코인이 인풋없는 매개체라고 생각하는데 1비트 만드는데 수백만원씩 들어 지금.

금은 왜 값어치를 지니는 자원이 된걸까? 화폐의 기본은 뭐고? ㅎㅎ
똑같은 말 하기도 지치네 ㅎㅎ

사지마 그냥~
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@호고go곡
금이 왜 값어치를 지니냐고? 반짝거리고 이쁘면서 공업용으로도 가치가 높으니까. 근데 비트는 1비트를 왜 만드나고ㅋㅋㅋㅋㅋㄱㄲㅋㅋㅋ 비트코인 만드는데 수백만원 인풋 들어간게 그 가치를 보증하냐? 내가 밥먹고 똥싼것도 인풋 있는데 가치 있음? 화페의 기본은 그것이 가치를 지니는가 이다.

비트코인으로 돈 벌든 말든 상관 없어 나도 이미 샀어 등신아. 이걸로 돈 벌 수 있어. 이 광기가 더 지속될거야. 근데 이게 어떻게 화폐가 돼? 지금 코인 열풍으로 오히려 화폐 가치를 부정당하는거 아니냐?
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2018.01.09
@새우리말큰사전
그래그래~
수고해라
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@호고go곡
페미들이랑 얘기했을 때랑 비슷하네 결말이
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2018.01.09
@새우리말큰사전
http://www.dogdrip.net/149382639

쟤 이미 예전에 어떤 개드리퍼 한테 발린 적 있음
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2018.01.09
@멘탈터짐
나도 옛날에 마르크스 이론에 큰 충격/깨닳음을 얻었고 좌파 성향이 강했었기 때문에 2014년 비트코인을 처음 알게 됐을 때 그것이 사람들로 하여금 달러를 주축으로한 금권에 대항할 수 있게 도와주는 하나의 대안 화폐로 기능할 수 있지 않을까 하는 흥분에 휩싸였었고, 그래서 그것에 대해 엄청 생각을 많이 했었어. 가라타니 고진의 대안화폐 운동 같은 것에도 관심이 있었기 때문에. 

"미국의 달러는 08년 이후 QE 때마다 수 조 달러가 시장에 투하됐어
그리고 미국은 전 세계에서 채무가 가장 많은 나라기도 해. 일본도 마찬가지.

그럼 그건 공평한 것일까? 달러와 엔화를 찍어내는 나라라는 이유 하나로
국가 부채가 한도를 넘어간 상태에서도 돈을 찍어내면서 호화호식 하는거야.

다른 나라는 달러를 유치하기에 피똥을 싸고 있는데 말이지."

이 상황을 좋아하지 않는 건 나도 매 한가지야. 

하지만 너는 지금 조금 착각을 하고 있어. 자세히 얘기해 볼게.
0
2018.01.09
@멘탈터짐
달러가 금본위제를 포기했음에도 불구하고, 펑펑 찍어내는 와중임에도 불구하고 기축통화로서 장악력을 가지는 이유는 미국이 패권국가이기 때문이야. 미국이 종이에 불과한 (오늘날엔 종이도 아니고 전산망 상의 숫자에 불과하지) 달러를 내밀며 자동차며 배, 혹은 자원 따위를 사겠다고 할 때 사람들이 그 종이 쪼가리를 받으며 물건을 넘겨주는 이유는 그렇게 함으로써, 미국이 관리하는 세계 질서 안에 복속됨으로써만 국제사회에서 안정적으로 자기 위치를 지킬 수 있기 때문이지. 미국에 거역하는 나라들이 경제적으로 잘 되는 꼴을 못 보잖아? 

어떤 나라의 정부를 상상해 보자. 이 정부가 어디선가 크게 일어난 반란군을 진압하려고 하는데, 반란군과 정부 사이의 힘이 비등비등하다고 하자. 정부는 여차하면 반란군에게 통치권을 빼앗길 위기에 처한다. 이 때 미국이 정부 편을 들고 개입한다면? 그렇게 든든할 수 없겠지. 근데 미국이 그걸 공짜로 해줄 리가 없겠지? 달러라는 종이 쪼가리를 받고 물건을 내 주면 그 대가로 미국은 빵빵한 무력을 빌려주는 거지. 바로 이게 내가 이해하는 미국의 패권이 작동하는 방식임. 

이 패권이 달러를 지탱하는 원천이 되는 거고. 여기까지는 너도 무리없이 납득하겠지?
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2018.01.09
@멘탈터짐
비트코인이 화폐로서 상용화되려면 무수히 많은 사람이, 말로 하니까 간단하게 들리지만, 정말로 무수히 많은 사람이 그걸 진짜 화폐로 쓰기로 합의하고 통용해야만 해. 만약 기적적으로 전 세계 주요 국가 대부분의 사람들이 모두 비트코인을 화폐로 쓰기로 합의한다면 비트코인은 실제로 화폐로 통용될 수 있어. 무력을 통한 패권으로 만들어진 달러 질서에 맞설 수 있는 민주적인 새 질서가 되겠지. 

그러나 그런 일이 일어날까? 

생각해봐. 여러 경제적 약소국에서 자국 화폐 통용을 시도하지만 사람들이 그 화폐를 쓰지 않아서 망해. 자국의 경제활동, 즉 생산활동 규모가 너무 작다보니 자국 화폐 내고 살 수 있는 게 어차피 너무 적고, 외국에서 뭘 사려니 결국 달러가 필요하고, 그러니 차라리 그냥 달러를 쓰는 거야. 

비트코인으로 뭘 살 수 있지? 내가 비트코인을 처음 접한 2014년에만 해도 나처럼 비트코인의 얼터너티브한 면에 매력을 느낀 젊은 좌파나 일부 아이티 힙스터들이 비트코인 거래를 했지. 비트코인을 받는 카페 같은 귀여운 가게도 있었어. 지금은 그나마나 있냐? 투기판이 되어서 아무리 써먹을 이념적 준비가 되어 있더라도 도저히 써먹을 수가 없는 지경이 돼 있지. 

그래, 투기판이 지금처럼 과열되기 전인 2014~2016년으로 시계를 돌려서도 생각해 보자. 그 때는 비트코인이 화폐로서 기능했을까? 그 때도 아직 과열 되기 전이었을 뿐이지, 비트코인을 정말로 화폐로 사용하기 위해서 현실화폐와 환전한 사람은 거의 없어. 실용적인 목적을 가진 일부는 돈세탁이라는 실용적인 목적이나 가졌지. 

왜? 개인의 입장에서 보면 상황은 간단해. 내가 욕망하는 뭔가를 손에 넣기 위해서 비트코인을 지불해야만 하는 상황, 예를들어 내가 좋아하는 카페가 있는데 받는 화폐가 비트코인 뿐이다, 이런 경우가 너무너무 적다고. 그럼 누가 비트코인 경제체제로 들어가겠니. 들어갈 경제 환경이 아예 없는데.
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2018.01.09
@멘탈터짐
사람들이 달러가 패권을 휘어잡고 있는 경제체제에 회의감을 느끼면 비트코인으로 갈아탈까? 달러 패권 경제라는 컨셉트를 이해하는 인구 자체가 전체 인류중 극히 일부다. 선진국에서 컴퓨터도 좀 하고 책도 좀 보고 할 여유가 있는 사람들 중에서도 극히 일부인데, 문맹자가 넘쳐나고 당장 내일 먹을 걸 걱정해야 하는 사람이 널리고 널린 전 지구 차원에서 보면 말 다 했지. 

달러랑 비트랑 넌 뭘 살래? 라고 라이베리아의 거리에서 코카인을 팔고 있는 딜러한테 물어봐라. 

금이 왜 화폐였고 비단은 왜 화폐였냐고? 그것들은 쌀과 마찬가지로 그 자체로 수요를 가지는 실물 화폐야. 비트코인에 그 자체로 사람들이 탐낼만 한 뭔가가 있나? 만질수도 없는, 전산망 사이의 데이터일 뿐인데? 

금 화폐도 비단 화폐도 그나마 경제 체제가 안정되어 있어야 기능할 수 있어. 대기근이 들어서 먹을 게 귀한 상황이면 금값 비단값은 똥값이 되고 쌀이 진짜 귀한 게 되니까, 금화폐 비단화폐는 몰락하고 다시 쌀이나 과일 따위가 화폐 역할을 맡게 되겠지. 그런 상황에 비트코인이 화폐가 될 수 있다고 봐? ㅋㅋㅋ 

우리는 안정적인 경제 체제 속에서 전산화된 화폐 (달러든 원화든) 에 익숙해져 있기 때문에 비트코인에서 화폐로서의 가능성이라는 환상을 볼 수 있는 거야. 흙이 만져지고 물이 느껴지는 현실의 차원에 내려앉아서 차분하게 생각해 보면 답은 쉽게 나와.
0
2018.01.09
@멘탈터짐
대다수의 사람들이 이념으로 똘똘뭉쳐서 다함께 성실히 비트코인을 사용하는 그런 일이 벌어지지 않는 한 비트코인은 화폐로 기능할 수 없어.
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2018.01.10
@밥통국통술통
"대다수의 사람들이 이념으로 똘똘뭉쳐서 다함께 성실히 비트코인을 사용하는 그런 일이 벌어지지 않는 한 비트코인은 화폐로 기능할 수 없어"
이 전제는 너무나 당연한거야. 화폐로 쓸려면 사람들이 그 시스템을 인정해야지

미국패권이야기는 그게 굳이 달러가 아니어도 관계없으니 상관없는 이야기고..
전쟁같은 극단적인 상황은 현대화폐도 똑같으니 반론할필요가 없고,

그럼 반론할껀 하난데,
비트코인으로 할 수 있는게 없어서 화폐가 될 수 없다?
비트코인을 만든사람은 소스를 그냥 넷상에 던져놨어
그걸 사람들이 채용해서 쓰고있는거지.
비트코인은 한계가 있기에 끝까지 갈꺼라고는 생각안하지만, 가상화폐가 가치가 있다고 생각하는 사람들이 생겼어
그런 사람들이 계속 생기는한 어떻게 될 지는 모르는거지.
0
2018.01.11
@멘탈터짐
그런 사람들이 얼마나 많이 생기느냐가 관건일텐데, 나는 많아질 확률이 그렇게 높다고 생각하지 않는 쪽
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내가 이딴소리하게 될 줄은 몰랐지만 책 읽고 공부하고 와라. 진심. 썰도 아니고 애매하게 아는걸로 뇌피셜 장황하게 써놔서 모르는 사람들 그럴듯하게 속게 만드는 이런글이 제일 문제야
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@L짜리 초코우유
이런 애들 특징: 그래서 지가 뭘 알고있는지는 말할 생각이 없다.
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2018.01.09
@L짜리 초코우유
공부하고 오세요? 이거완전...그분들 읍읍
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2018.01.09
@L짜리 초코우유
니가 지금 말하는게 꼴페미년들이 어맛!페미니즘에 대해 하나도 모르시네요! 공부좀 하고 오세요!라고 하는거랑 별반 다를게 없다고 느껴진다. 이글에 틀린게 있고 니가 그걸 옳게 수정해줄 지식이 있으면 알려주는게 맞지 무작정 공부하고오셈!이라고 하면 누가 니 의견에 동의를 해주것냐
0
2018.01.09
비트코인에는 그 신뢰를 담보해줄 무언가가 빠져있다고??
한국 원은 한국은행에서 그 값어치를 보증하듯이
비트코인은 블록체인이라는 이름하에 전 세계 컴퓨터가 그 값어치를 보증하는데??
0
2018.01.09
@rjqnrl
화폐 총량을 제한하고 있는거랑 가치랑은 전혀 다른 문제야

이 세상에서 개드리퍼의 떼 낀 발톱은 그 총량이 제한적이고 생산도 개드리퍼들만이 할 수 있지만
아무도 이걸 가치있다고 하지는 않지
0
55
2018.01.09
이미 수익금으로 운영중이고 수익금 일부는 이미 현금화 시켜놔서 상관무

다잃어서 좆되면 이런씨바 똥밟았네 하지뭐~

투기판이라는건 결국 쳐먹을수있는놈은 먹는다는거아녀 이거 개꿀이네?
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2018.01.09
코인충 특징 : 코인 욕하면 블록체인 어쩌고 저쩌고 함

한국인이 외국인한테 두유노강냄스타일 하는거랑 레알로 똑같자너
0
2018.01.09
[삭제 되었습니다]
2018.01.09
@촵촵맨
[삭제 되었습니다]
무분별한 사용은 차단될 수 있습니다.
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