그냥 자기랑 관계없으니 쿨한척하는 전형적 쿨찐임.

그러니까 저딴식으로 말한다고 새캬

사과를 요청해도 힘이강해진담에하라는거면 나도 동의하긴함

솔직히 지금 너무 떼쓰고있긴하자너

떼쟁이의 나라라서

아빠가 어떻게 짝수가됨?

한명이 공격하고 한명이 수비하다가 입양하면

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

일본 강제 징용에 대한 얘기인데 국내 공익 강제징용 얘기는 왜꺼냄? 뭐 형이 때렸는데 외부인이 들어와서 폭행하는건 문제가 아니라는 건가?

그리고 개인 구상권 청구는 일본 지들 원폭 피해자문제도 있어도 지들이 우리 부정하면 지들도 ㅂㅅ되니깐 아베도 된다고 했고 위에 링크건 애들도 많은데 절대 안보는구나

실리는 일본이 지들이 치졸한 복수와 정권 강화를 위해서 흑자보고있는 국가에 수출을 안한다고 하네 ㅋㅋㅋ 이게 실리를 취하는 국가가 하는 행위임? 아 지들 정권유지 실리는 되겠네

ㅇㅇ 경제제재는 일본 정부가 지지율이라는 정권적 이득을 위해 취하는 행동이지 한국도 옳그떠인 것처럼. 누가 잘했다는게 아니라 국제는 이 사건에 무관심하고 양국 다 실리는 없다고.

개인 구상권 청구랑 일본과 한국 문제를 한국인 내부 문제로 포커스를 교묘하게 돌린건 대답 피하네?

피하는게 아니라 폰으롱 월도중이고 나는 하나인데 댓글다는 사람들은 많아서 대답이 짧고 느린 거임. 추가 답변 원하면 쪽지보내라. 슬슬 월도 그만해야함

됐어 윗 댓글만봐도 앵무새 같은 대답에 교묘하게 국내로 포커스 잡는게 답없다 느꼈거든

남을 헐뜯을 거면 국내 문제부터 해결해야 정당성이 산다는 거지. 노동협약 위반으로 EU에게 처맞는 한국이 국제에 강제노동 부르짖어봐야 국제사회에서는 파키스탄에서 종교의 자유 보장하라 소리 하는 걸로 받아들일 뿐. 물론 원론적으로 말하면 잘못은 개개별로 다르게 처분해야 하지만, 같은 분야에서 국제 사회의 요구를 무시하면서 또 일본에 대항해서는 국제 사회의 지지를 받을 수 있을 것 같아? ㅋㅋ

국내 요인 또 돌리네

정도의 차이랑 상황의 차이가 있지

국내 일반 입대한 사람과 형평성의 차이도 고려해야하고 사회복무요원이 임금 차별이 있을지언정 일제 강제징용만큼 인권적으로 거대한 하자가 있는가 있음? 뭐 요새 공익들 뚜까 패고 굶기고 이럼? 그리고 이건 내부에서 해결할 문제야 자꾸 끌고 오지말라니까

그리고 eu가 노동협약 위반하고 있는걸로 우리나라가 일본 강제징용에 대해서 뭐라고 할 수가 없다고 피셜 나온거 있음?

모순은 없어 가정폭력이 일어난거랑 외부에서 미친 놈이 들어와서 가족들이 팬건데 따로 보는게 너도 맞다면서? eu가 개빡대가리라 이걸 따로 못봄? 그냥 알고도 힘의 논리로 일본을 편들어 준다고해 정당성 확보는 개뿔이 ㅋㅋㅋ

마지막으로 이슬람 국가 파키스탄 얘기는 왜 나와 종교 자유를 국가단위나 국민 대다수가 말하고 있기라도 하냐? 좀 맞는 예시를 가지고 와라 모순 가득한 예시를 처 들고 오네

국제사회에 목소리를 높일 거면 최소한 국가 내에서부터 실현을 하는 것이 상식의 문제라는 것임. 계속 '강제징용'이라는 '역전 앞'같은 표현을 사용하는데. 징용 자체가 강제적인 동원이고 '강제강제동원'같은 말은 애초에 존재하지 않는 말임. 공익과 일본제국 징용이 동일한 레벨은 절대 아닐 지언정 같은 카테고리에 있는 문제는 맞는데. 동일하게 국제적으로 비판받는 행위를 하면서 국제 사회가 지지를 해줄 거라고 생각하는 것 자체가 나이브한 판단이라는 거야.

이제는 워딩으로 꼬투리 잡는군 그냥 징용이라 한다치고

같은 레벨이 아닌데 어떻기 같은 카테고리로 묶는디가 의문이네?

속을 들여다보면 내용상 전혀 동일하지 않다는걸 레벨이라는 표현써서 너도 자각하고 있으면서 동일하다면서 미묘하게 왜곡시켜서 묶어버리네

그리고 eu가 노동협약 위반건으로 일제징용문제를 우리나라가 물어서는 안된다는 빡대가리적 논리를 지니고 있겠냐에 대한 대답도 애매하게 넘어가고?

뭐가 애매하다는 거지? 국제적 지지를 받는 명분이라는 게 법원 판결처럼 딱딱 나뉘는 게 아님. 공장 굴뚝에 차단막도 설치 안 한 중국 정부가 남들 환경 문제에 대해서만 목소리를 높인다고. 각국 정부나 환경단체가 그걸 열렬히 환호하며 국제적 행동이라도 하겠냐? 지금 우리가 다루는 건 법이 아니라 외교의 문제고. 외교의 문제에서는 같이 목소리를 높일 수 있는 그룹이 중요함. 국제노동협약을 EU처럼 제대로 이행이라도 하고 일본을 압박했다면 최소한 일본에게 '너희나 잘해'라는 이야기는 듣지 않을 수 있는 거야. 예를들어 한국은, 적어도 위안부 문제에 있어서는 거리낄 것이 없었기에 일본을 위안부 문제로 공격할 수 있었고(물론 위안부 합의 전까지의 이야기지만). 위안부 피해자를 공유하는 피해국들과 연대를 할 수 있었음. 따라서 미 하원의 위안부 피해자 결의안도 도출할 수 있었고.

그런데 징용공 문제는? 한국은 외교적 전략의 부재, 정부의 무능으로 국제 찐따 상황인게 엄연한 현실이야.

ㅇㅇ 결국 무능 문제로 넘어가고 국내요인 따질 줄 알았음

계속 앵무새마냥 그거만 말하고

일본이 지들이 인정한 개인구상권청구에대해 일본은 인정 안한다는둥

이거 인정 안하면 지들도 자국 원폭피해자 개인구상권청구도 인정못받고 이건 니 이상한 예시들말고 완벽히 1대1 대응하는 예시임

심지어 일본은 먼저 시비턴 국가

하기사 인정이고 나발이고 양아치마냥 보복했지

현실을 보라고. 위안부 때처럼 국제인권단체가 일본 잘못되었어! 하고 단체적인 성명을 내기라도 함? 이 문제에 관해 한국을 지지하는 국가가 누가 있는데? 아, 물론 중국 북한은 지지하더라? ㅋㅋㅋ

1. "완전히 그리고 최종적으로 해결"란 말은 법적용어가 될 수 없음. 태평양 전쟁 처리에 대한 주변국들의 청구권 협정/조약 내용은 청구권에 대한 분명하고 구체적인 명시 하에 처리되었으나, 한일청구권 협정은 불분명하게 규정되었음.

2. 한국 사법부만이 개인 청구권을 인정한다고 했으나 2007년 4월 일본 최고재판소도 개인청구권의 소멸을 인정하지 않고 구제하도록 해보란 판결을 내렸음.

3. 일본이 한국 정부에게 사법자제의 요청을 하라고 요청, 요구한 바 없음. 협박이나 했지. 또한 ICJ 회부 역시 아직까지 진행되지 않았는데 정작 일본도 위안부 문제 때 한일청구권 갈등 해소 조치를 따르지 않고 무시했음.

모두 맞는 말이지만 동시에 모두 틀린 말임. 일본 정부의 현재 공식 입장과 행동은 내가 말한 대로이고 네가 말한 지적 사항은 과거 앞뒤가 안맞는 일본측 행동이나 일본측의 잘못만을 침소봉대하는 행동이므로. ^^

2는 일본 사법부의 공식 행동인데. 아니 애초에 저 판결이 지닌 의의가 뭔지 모르면서 침소봉대라 하는 건 귀하의 앎이 짧다는 반증 아니겠어요?

제 앎이 짧을 지언정 틀린 말을 하지는 않았는데요. 과거의 사례를 바탕으로 마치 현재 일본 정부가 '개인청구권 OK'를 견지하고 있다는 식의 주장을 할 거면 대법원 판결에 따라 판단이 오락가락하는 한국측도 충분히 '오락가락'하는 것 아니겠어요?

개인청구권 OK라는 말이 어디까지 OK라고 생각하는지 모르겠는데, 원래 일본의 주장은 개인청구권은 소멸되지 않았으나 외교적 보호권은 사라진 것이라 하고 있음. 따라서 각 개인이 소를 제기할 수 있는 상태.

이에 일본은 한일 청구권 협정으로 보상이 집행되었다, 라거나 강제징용의 불법성을 부정하여 불법행위에 대한 위자료 지급을 거부하는 거임.

일본 측 논리는 알고 말해야 되지 않겠니?

계속 그렇게 말하고 있는데. 또 가상의 일뽕과 쉐도우 복싱 하시네.

"개인 피해자의 보상 건은 별개로 취급해야 한다는 의견이 있지만, 이는 한국 대법원측의 주장"에 대한 반론인데. 저 말이 개인 청구권이 남아있다는 주장을 한국 일방의 것으로 한정하는 것이 아니라면 딱히 할 말은 없음.

그리고 한국 대법원의 파기환송 판결은 보상이 아니라 불법행위로 인한 배상을 지적하고 있음. 국제법적으로 불법행위로 인한 배상 문제는 배상의 존재유무부터 지적되나, 지금도 계속 이의가 제기되며 여러 방면 여러 나라에서 논란이 계속되고 있음.

지금 외교 문제의 핵심은 징용피해자의 개인청구권을 일본 정부가 배상해줘야 하느냐. 말아야 하느냐이고 기타 부연 설명은 결국 각국 법원의 말장난에 불과함. 물론 네가 잘 지적한 대로 2000년대 일본 대법원의 판결은 우리측에게 유리한 근거로 사용될 수 있으나. 결국 현재 일본 정부의 공식 입장은 조약으로 인한 배상불가임. 또한 보상과 배상을 구별하는 건 국내 법률에서나 통용되는 거고. 니가 한국 정부의 손을 들어줄 거라고 판단하는(그러나 어째서인지 국제 재판소 제소는 꺼리시는... ^^;) 국제법에서는 Compensation으로 어차피 동일한 문제이므로 논의의 대상조차 아님.

일단 내가 국제법상 배상, 보상 얘기 좀 다르게 얘기한 거 수정부터 해야겠네. 정확하게는 적법행위에 대한 배상(그놈의 compensation.. 성격이 혼재)은 존재하지 않고, 불법행위에 대한 배상을 인정함. 말인 즉, 보상/배상 용어의 차이로 icj에서 해당 재판이 일본의 승리로 끝난다는 가정은 불가능함. 따진다면 한일 청구권 협정이 배상 책임에 대한 모든 청구권을 법적 용어로 적용시키지 못했다는 주장이 맞는지 틀렸는지, 식민지배나 강제동원의 불법행위에 대한 판단은 어떻게 보는지가 관건이 될 것임.

네가 지금 지적한 부분은 일본 정부/대법원이 과거와 상반된 주장을 하며 그들의 '개인청구권은 조약으로 모두 종결되었다는' 주장에 대한 효과적인 비판임. 그러나 같은 식으로 따지자면 정권에 따른 한국 정부의 입장 변화 역시 그들이 받아 들이기 어려운 수준이고. 애초에 내가 문제삼은 건 그러한 국내의 주장을 국제 사회에서 납득시킬 수 있도록 하는 우리 정부의 행동이 '외교적 명분과 실리 모두 잘못'되어 일본에게 일방적으로 얻어 터지고 있다고 지적한 것인데. 거기에 대고 '그래도 잘못한 것은 일본쪽이야!' 해봐야 귀하가 쉐도우복싱을 하는 가상의 일뽕이나 기분 나쁠 뿐이에요.

한국 정부의 입장 변화? 내 전에 너에게 사법자제설 힌트 줄 때 따로 쓴 댓글이 있었을 텐데? 논란이 시작된 6공화국의 행정부들을 일일이 따지면 한국 정부의 입장은 '사과 요구 ☞ 05년 민관공동위 백서 ☞ 지금의 상황'인데, 첫 전환기는 한일기본조약을 공개하고 민관이 분석하여 내린 결론으로 해봐야 각 개인이 따로 소송은 걸어봐라, 정도가 한국 정부의 입장이고 거기에 국내적으로 위로금 성격을 보상을 집행하는 걸로 끝났음. 그리고 그 다음 전환기가 바로 정부가 공식 행동으로 일본에다가 목소리를 내기 시작한 계기가 되었는데 여기에는 대법원의 강제징용 재판도 있으나, 그보다는 한국 헌법재판소가 한국 정부가 이 문제들에 적극적이지 않은 것은 헌법에 위배된다는 판단을 내려 행정부가 일본과 협의해 이 문제를 해결하도록 강제한 것이 주 배경임. 헌재가 판시한 이상, 정부는 헌법을 준수키 위해 따르는 것은 어느 나라라 해도 부당하지 않음.

그리고 명분에서 밀려서 얻어터진다는 건 설마 저 캐나다인 말만 보고 그런다는 건 아니겠고, 전에도 썼지만 이슈 파이팅에서 한국은 일본에게 위안부 문제로 이미 상당한 압박을 가하는데 성공하기도 했음. 한국 정부의 연대 행위가 아직 부족하다는 거야 맞긴 한데, 어디서 어떻게 누구도 한국 말을 안들어주다 못해 일본 주장을 따른다는 건지는 보다 설명이 필요하겠는데?

법조계에서 일하는 티가 많이 나네. 나이드신 분 특유의 '너에게 주는 힌트' 같은 용어도 그럴싸하고. 그런데 오히려 그렇기에 법조계의 시선으로 사건을 바라보다 보니 이 사건의 본질이 외교문제라는 점은 전혀 인식을 하지 못하고 있어. 계속 말하지만 요점은 정부의 전략과 행동이 외교적으로 옳았냐는 것이지 그놈의 사법부를 존중하네 마네 하는 건 아예 다른 영역에 있는 것이에요.

너는 하나로 묶어서 표현했지만, 애초에 피해국들의 연대를 끌어내고 미국 내 하원의 결의안 까지 이끌어낸 위안부 안건과 미국에서 '지소미아 폐기로 실망' 이야기까지 들은 징용공 안건은 전혀 다른 결과를 냄. 전자의 경우는 일본이 일방적 위안부 합의 파기에도 불구하고 할 말이 많지 않은 외교적 우위를 얻어 냈지만(아까 말한 미 하원 결의안이 대표적). 후자의 경우 한국은 중국과 북한을 제외하고 그 어느 나라의 지지도 받아내지 못했다는 것이 작금의 외교적 성과라는 것이고. 이는 누구도 부정하지 못함. 지소미아 폐기로 미국에게 한 소리 들어먹은 것이 대표적이고. 이게 '외교적 무능'이 아니면 뭐야? 아니면 내가 모르게 한국 징용공 문제를 한국 입장에서 응원해주는 나라가 있는 거야? 위안부 때처럼?

어… 음… 난 법으로 전공한 사람이 아냐. 단지 관심이 많은 거 뿐이지… 그건 칭찬으로 감사히 듣겠음.

근데 한일 갈등이 외교적 문제로 비화되었다는 건 나도 모르는 건 아님. 사실관계를 따지자는 거지. 이럴 수록 사안은 개별로 분리되기도 함. 징용공 문제가 이슈파이팅으로서 어느정도 성과가 있었는가? 일본의 경제 보복에 대해 그 부당함이 어디까지 설파되어 공감을 받고 있는가? 마지막으로 안보 문제로 비화된 사태는 어떻게 받아들여야 하는가? 라고.

먼저 징용공 문제 자체는 위안부 문제와 같이 생각보다 긴 시간에 걸쳐 진행되었으나 국제무대서 이슈 파이팅은 위안부 문제만큼 부각되지 못했음. 그러니 어디서 목소리를 들어줄 사람이 과연 몇이나 되었을까? 단, 군함도가 유네스코 세계문화유산으로 등록될 때 제기된 강제징용 논란이 먹혀 들어가 제한 조건("모든 역사를 알려라")(이게 강제성이 없었던 건지 모르겠는데 일본이 이후 이행을 제대로 하지 않았음) 걸리고 등재가 되었었음. 말인 즉, 시도했으면 하지만 그렇게 하지 않았으니 시도가 실패란 말은 성립되지 않음.

그 다음으로 화이트리스트 배제. 이건 이제 막 시작한 이슈파이팅으로 초기 공방으로만 판단해야 되는데, 전반적으로 세계 각국에다가 공감을 이끌어내는데 실패했기에 우리 측 외교 라인에 어깨가 무거워지지만 반대로 일본 측 주장이 수용된 것도 아님. 일본 입장에 대한 명확한 이해, 지지가 뒤따르지도 않고 wto 회의서 그저 한일 양국의 공방만 있다가 끝나버렸 듯이 말이야. 그래도 일본이 이긴 게 아닌가? 라 생각하면 하나 더 보자고. 아세안이었나? 아시아권에서 있던 회의에서 한일간 또 공방이 벌어졌을 때 보인 싱가포르(회의 의장국)의 반응은 "그래서 왜 우리에겐 화이트리스트 평등하게 적용 안하는데?"라는 취지의 발언이 나왔던 거 기억나? 국내에선 싱가포르가 한국 측에 손을 들어줬단 늬앙스로 보도가 나갔으나 그건 김치국이고 실상은 두 경제 선진국의 이중잣대를 까는 거임. 한일 모두 화이트리스트 제도를 운용하니까. 이게 진짜 시선임. 남의 일인데, 자기에게 득도 안되는 소리 갖고 싸우는 게 보기 짜증나는. 이건 wto 양자협의 후 제소까지 긴 시간이 걸리는 일이고, 거기에 수출통제체제 회의가 개시되는 것도 한 번 지켜봐야 추이와 결말을 알 수 있음.

마지막으로 안보 문제. 이거 때문에 내가 사안을 개별 분리해서 따지자는 거임. 앞서선 미적지근 해도 지켜보고 응원하자, 말할 수 있지만 한일정보보호협정 종료는 명확히 한국의 실책임. 우리의 종료 사유와는 무관하게(이거 갖고 여론몰이 하는 꼬라지 보고 질겁했다) 애시당초 역사 문제를 경제 갈등으로 확전시킨 아베에게 부당함이 기울어질 일을 한국이 안보 문제로 또 확전시킴으로서 우리 정부 역시 주장의 정당함을 설파하는데 힘이 약화된 건 둘째 치고, 혹 매드 맷 전략으로 나가 압박을 가한다는 발상을 고려하더라도 한일정보보호협정은 그만큼의 무게를 지닌 것도 아니거니와, 반면 한미일 삼각공조에 균열을 야기시킬 수 있기에 우리 정부가 무리수를 던졌다고 볼 수 있음. 물론 상술한 매드 맷 전략으로 성과는 얻을 수 있을지도 모르지. 근데 미국과의 안보협력마저 인질로 잡는다는 건 비대칭 동맹 관계서 과연 제대로 된 발상인가 의구심이 들 거임.

정리하자면 이거임. 역사 문제를 제기해 이슈파이팅하는 거나 경제 갈등은 이제 막 시작한 싸움일 뿐이기에 승리네 성공이네 따질 소지가 적으나, 지금 안보 문제까지 확전되었음을 따진다면 한국 측이 스스로 저지른 실책은 크다는 것. 이를 뭉뚱그리면 그릴 수록 각각의 논란은 전혀 다르게 이해됨.