신은 종교는 그져 마약이야

불편한 현실에 눈돌려 도피하고 정신승리하기위해 하는거지

게다가 둘다 중독성이 존나심하지

근데 애초에 선은 뭐고 악은 뭐임?

그냥 인간들한테 좀 더 이익이 되느냐 불이익이 되느냐 그 주관적인 차이 아님?

애시당초 웃긴 얘기임.옛날엔 동성애가 나쁜것이었으니 지옥에 간다했는데 지금은 아니잖아.그럼 천국엔 동성애자가 있을까 없을까.따지면 모순 ㅈㄴ 심함

그건 악이라기 보다 그냥 다수와 다른 사람들을 꼴보기 싫다는 이유로

신의 이름으로 악이라고 규정한거 뿐임.

하지만 악은 있음. 아래에 내가 생각하는 악을 적어 봤음.

그건 선악의 논리는 아니지

바퀴벌레는 악이고 꿀벌은 선이라고 부르면 선악이지만.

악은 이런거 아님?

같은 인간인데

갑자기 어느 날 아파트에 불을 지르고 나오는 사람을 칼로 찔렀다.

어떤애가 생김이 다른 혼혈이라고 매일 괴롭히다가 옥상에서 때리고 파카 빼았았고 그 과정에서 피해자가 아파트 옥상에서 추락하여 사망했다.

어느 날 교회 앞에서 놀고 있는 5살 짜리 여자아이이게 이 교회 다니냐면서 접근해서 성기와 항문에 무참히 삽입하여 치료과 끝나도 정상적인 생활이 불가능하게 만들어 놓고 감옥에 가서 자기 혼자 뉘우쳤고 종교에 귀의 했기 때문에 용서 받았고 애당초 죄가 없다고 했다던가.

어느날 채팅으로 살인에 대해서 이야기 하고 놀다가 정말 해봐야 겠다면서 같은 아파트 살고 있는 여자 아이를 납치하여 토막토막 살인한 뒤에 유기하였다.

그리고 나는 조현병 환자다. 나는 어리다. 나는 뉘우쳤다. 나는 시킨대로 했을 뿐이다며 인간이 인간끼리 정한 형벌로 처벌 하는 것이 너무 과하니 덜 처벌 받고 싶다고 악쓰는거 그런게 악 아닐까?

그리고 저 모든 인간들도 다 이유가 있다면서 이해해줘야 한다면서

피해자의 고통을 짓밟아 버리는 인간들이 악 아닐까?

주관에 따라 정도는 있겠지만

저게 악이 아니고 상대적인거지 않냐고 한다면 그도 악이라고 생각한다. 나는.

종교쟁이들이 맨날 선악을 논하지만 애초에 선악 자체에 대한 기준도 없음.

의외로 종교쟁이들은 선악을 논하지 않음.

그들은 맹목적이기 때문에 논할 필요가 별로 없음.

자신의 종교에서 악이라고 한 것은 악이고

자신의 종교는 선일 뿐이지.

오히려 비 종교인들이 선과 악을 논하지 명확하지 않으니까.

그래서 비 종교인들과 종교쟁이들이 싸우면

한쪽은 논리와 보편적 가치를 잣대로 내세우지만

다른 쪽은 우리 신을 가치로 내세우기 때문에..

보편적 가치 부분과 신이 주장했다는 부분이 다를 경우 그냥 평행선 상에서 이야기 하는 거 같이 되버림.

보편적 가치의 기준은? 그냥 믿음? 이유도 근거도 없이?

그럼 도덕적 허무주의인데 그게 실제로 가능한 사람은 몇몇 장애인 빼면 없다고 본다. 진화학적으로 도덕적 허무주의란 특성이 생존할 가능성은 0에 수렴함.

인류의 선과 악을 구분 짓는 감정 및 정의 패시브는 양날의 검이라고 생각함. 그 것을 모태로 인류가 엄청난 발전을 이뤘지만 진실에 다가설 수록 다시 분쟁에 휩싸여 그만큼 퇴행하지 않을까라는섹스

일부 동의하지만 일부 반대하는 점이 있음.

시대적이고 상대적인 면은 있음.

살인은 나쁘지만 그 이유가 더 많은 사람을 지키기 위해서라던가

살인을 피할 수 없었기 때문등의 이유는 있을 수 있다고 생각함 경우에 따라서

하지만 위에 내가 적는 내용들은 그냥 상대적이기라고 하기엔

너무나 보편적으로 악으로 받아들여질 것들이라고 나는 생각 한다.

인간을 위한 신으로 바꿔야 할듯. 기준이 인간이자나.

바퀴벌레를 위한 신을 신이라고 부르며 사원을 짓고 소원을 비는 자는 없으니

여기서 신.. 이라고 하면 적어도 인간을 위한 신이라고 전제를 깔고 시작해야 하지 않을까.

그리스 로마 신화가 신앙으로서 힘이 없는건.. 인간을 위한 신 느낌이 없어서겠지?

그리스 로마 신화는 신앙으로써 힘이 있었지. 현대에 없을뿐. 그리고 니가 전제를 미리 이야기 했으면 더 많은 사람이 공감 했을껄. 어떤 논제를 다루고 설득 시키는데 있어서 전제의 중요 성을 너무 간과한거 같네.

인간이 인간을 죽이는 게 "악"이라는 건 그냥 인간의 관점에서의 얘기일 뿐.

그래 너는 그렇게 믿는다면 그런 가치관을 가지고 살길 바라고

주변에 누가 다른 사람에 의하여 죽어도 그다지 분노할 필요는 없겠다.

아 그리고 반대를 위한 반대를 계속하다보면 모순에 빠진다는 이야기를 해주고 싶다.

뭔소리여..

내 말은 만약 신이 있다면 신이 갖는 선악에 대한 관점은 신의 기준일 것이지 인간의 기준이 아니다라는 말임.

인간은 어디까지나 인간의 기준으로 선악을 구분하는데

신의 정의: 신은 절대선이며 전지전능하며 인간을 사랑한다.

악의 존재

1. 만약 신이 악을 제거할 수 없어서 그대로 두는 거라면 - 신은 전지전능하지 않다.

2. 만약 신이 악을 제거할 수 있는데도 제거하지 않는 거라면 - 신은 절대선이 아니다.

3. 만약 신이 악을 제거할 수도 있고 그대로 둘 생각도 없는데도 악이 존재한다는 거라면 - 신은 인간에게 그다지 관심이 없거나 어떤 이유에선가 외면하고 있다(잠을 자고 있다던가 다른 존재를 굽어 살피고 있다던가).

이 논리는 인간의 논리일 뿐이라는 것이지.

나는 신을 믿지 않지만 만약 신이 있다면 바퀴벌레가 지들끼리 죽고 죽이든 인간이 지들끼리 죽고 죽이든 그게 과연 신의 기준에서 선악이 될까?

만약 인간의 기준, 신의 기준이 따로 있고 인간이 신의 기준을 알 방법이 없다면 인간이 신을 믿고 섬길 이유도 없음.

내 말이 바로 그거임!

아무튼 나는 신의 존재를 믿지 않지만 만약 신이 있다고 하더라도 인간이 인간의 논리로 신을 설명하려 하는 건 종나 웃기는 일이라는 뜻임.

착한 일을 하면 천당을 가요~ 나쁜 일을 하면 지옥을 가요~ 개 웃기는 소리.

나는 신이 존재한다 존재하지 않는다 둘다 증명이 불가능한 문제이기 때문에

실제로 신이 존재한다고 치더라도 신의 의도가 어떤것인지 진짜 선한지 악한지 아무것도 판별할 수가 없다고 봄.

사실 대자연의 섭리와 법칙 그자체가 신이 아닐까?

지식이나 믿음의 기준을 수학적, 논리적 증명으로 삼으면 형이상학 자체를 가져다 버려야함.

논리적 악의 문제는 거의 해결됬다고 보는게 일반적. 논리적 악의 문제의 핵심은 아주 작은 악이라도 존제한다면 이는 신의 정의와 모순임으로 신은 존제하지 않는다는것임. 논리적 악의 문제의 가장 큰 문제점은 조그마한 악이 더 큰 선을 위해 논리적으로 필수적일 수 있다는것임. 예를 들어서 운동을 하면 몸이 조금 고통스러움. 하지만 그로 인해서 운동 후에 더 큰 상쾌함을 얻고 나아가 건강을 얻는다면 악은 정당화 될 수 있지 않은가?

물론 이 경우에선 작은 악(운동시 고통)이 더 큰 선(운동 후 상쾌함/건강)에 논리적으로 필수적이지 않을 수도 있다는것. 만약 작은 악이 큰 선에 필수적인 경우가 딱 하나만 있더라도 논리적 악의 문제는 해결된것임. 악의 존제 자체가 문제니까. 내가 알기로 이 경우의 대표적인게 자유의지임.

신이 인간이 자유롭게 무언가를 하게 하는것은 ('자유' '하게 하는것') 모순이므로 신이 인간이 선한 행동만 하도록 강요할 수 없다. 고로 더 큰 선에 필수적인 작은 악이 존제한다. 고로 악의 존재 자체는 신의 개념과 모순되지 않는다.

진짜 중요한 악의 문제는 확률적 악의 문제임. 불치병에 걸려서 고통스럽게 죽는 죄없는 아이들은 분명 존재한다. 이 악의 존재를 고려했을대 신이 존재할 확률은 낮다. 악의문제 확률버전은 지금도 계속 논의되고 있는 주제고 신이 있다고/없다고 증명된게 전혀 아님.

그리고 종교를 감성적으로만 보지 말고 이성적으로 보자. 종교를 가졌다고 말하는 사람이 악행을 저지른다고 종교 자체가 거짓인게됨? 수학자란 사람이 1+1=3이라고 주장하고 다니면 수학 자체가 거짓이 되는것임?

종교가 거짓이라고 한 마디도 안함.

신이 존재 하지 않는다고도 안함.

신은 적어도 종교인들이 믿고 있는 신과는 다르다고 말함.

선이 아니거나

전능하지 않거나

인간을 별로 신경쓰지 않거나.

나는 종교를 가졌다고 말하는 사람이 악행을 저질렀다고 종교가 거짓이라고 하지도 않았음.

특정 종교를 깐거도 아니고. 모든 종교의 형상이 그렇다고 한 것일 뿐.

그리고 신이 없어도 종교는 존재할 수 있음.

무신론도 종교임.

신이 없다고 믿는 종교. 경전도 있음. 사람들은 그게 경전이라고 생각하지 않지만.

종교인도 있음.

리차드 도킨스- 이기적 유전자.

신이 없다고 믿는 종교의 교주이자 경전같은 거.

종교는 거짓이 아님.

착하게 살라고

착하게 살면 너에게 도움이 된다고 말하는 것은 거짓도 아니고 좋은 것임

그게 행복한 거라고 믿고 너가 행복하다면 그건 너에게 도움이 되니까 엄청 좋은 것임.

그런 종교라면 엄청 좋은 종교임.

다만 너가 노동으로 번 돈을 일부를 내야지만 천국에 갈 수 있고.

너의 지인이 억울하게 죽어도 그건 그냥 신의 뜻일 뿐이니까

불의라고 생각되는 일도 신의 뜻일 뿐이라고 생각하라고 하면 난 그게 참된 종교라고 생각하지 않음.

고칠수 있는 악을 보고도 필요악이라고 해버린다면

신의 이름으로 행한일이기 때문에 인간은 처벌하면 안된다고 주장하는 종교자가 있다는 그건 좋은 종교라고 추천하진 못하겠음.

그리고 사람은 각자 생각이 다르고 믿는게 다른데

내 생각이 옳은데 너는 틀렸으므로 너는 심장이 멈추는 그 순간 지옥으로 떨어져서 영원히 고통받는다

아무 잘못도 하지 않아도 평생남을 생각하며 실천도 많이 했어도 일요일에 특정 장소에 집회에 참여하는걸 하지 않고

신을 외치지 않았고 또 그 집회와 집회자를 위해서 돈을 내지 않았으므로

너는 지옥으로 가서 영원히 고통받을 것이라고 당당히 말하는 종교가 있다면 내가 생각할 때 그건

종교라기 보다 그냥 사기와 마약이다.

내가 빨고 있을 땐 즐겁지만 남이 보면 한심해 보이는 그거

사람은 각자 생각이 다른건 맞지만 각각의 생각이 모두 참일 수는 없음. 분명히 모순되는 주장들이 있고 이때는 한쪽만 참일수 밖에 없음.

그리고 너가 말하는 주장들을 보면 동내 교회에서 해주는말 들은것 같은데 이 문제에 대해 흥미가 있다면 종교철학이나 기독교 변증에 관한 책을 찾아 읽어보는걸 추천함. (개인적으로 W.L. Craig의 reasonable faith 추천함)

그렇지 않음. 여러 생각이 참일 수 있음.

너보다 기독교는 훨씬 공부 많이 했다고 자부 할 수 있으니까

너가 몰라서 그래 논리는 집어 치우길 바란다.

너나 이기적 유전자나 읽어봐라.

나는 이미 다양항 종교 교리를 읽어봤고 나름 연구도 해봤고

목사님 신부님 스님하고도 여러번 이 문제를 이야기 해봤다.

그리고 내 종교관을 굳혔다.

그냥 니가 배운 기독교라는 틀 하나 속에서 우리거가 옳다는 식의 논리야 말로 배척 논리임.

너만 참이라는 거자나.

너가 다른 종교인이나 무교 혹은 무신론자 중에 몇 명이라도 훌륭한 사람의 이름과 그들의 이론을 설명할 수 있으면 내 겸손히 너의 뜻을 존중하고 시간 날 때 리져너블 페이스 읽어보도록 하겠다. 물론 좀 읽어보고 별 내용 없으면 구입은 안할수도 이겠다.

도대체 뭘 공부했길래 모순이 참이 될 수 있다는 주장을 하는거임?

너는 그럼 개드립에서 뭐하고 있냐. 여기야 말로 모순적인 공간인데.

기독교 신자 느낌인데 기독교는 항상 옳아 그럼? 모든 교리와 경전에 있어서?

2000년 전에 예수님이 한 말씀이 항상 불변으로 옳아? 살아보니까 그래?

틀린게 하나도 없어? 너가 눈 막고 귀막아서 틀린건 사람들이 몰라서 그런거야 하고 넘어간건 하나도 없어?

너가 보기에 너희 종교에 있는 사람들은 항상 옳은 방향으로 추구해?

너희 종교에서 일어난 잘못을 인정하고 반면교사로 삼아서 우리는 그러지 않아야 겠다고 함?

아니면 일부일 뿐이고 진정한 교인이 아니라고 치부해서 잘라내 버리고 말아?

모순이 뭔지 아냐? 둘다 틀렸다는게 모순임.

뭐든지 뚫는 창

뭐든지 막는 방패

둘다 틀렸지 않냐?

얼핏보면 실험을 해서 창이 뿌러지면 창이 틀리고

방패가 뚫리면 방패가 틀리고 그렇게 보이지만.

막는 방패가 나오기 전까지만 옳고

방패도 창이 나올 때 까지만 옳음.

시간이 지나면 나오게 되어 있음. 새로운 발명이 나오든 새로운 과학이 나오든

2000년 전에는 상상도 못했던게 나오게 되어 있음.

그리고 세상엔 창하고 방패만 있는거도 아님.

아 이렇게 하니까 창이 뿌러지네

아 이렇게 하니까 방패가 뚫리네 하면서 고쳐가야 발전하는 거지.

2000년 전에 만든 창이 짱이거든

2000년 전에 만든 방패가 영원히 짱이거든..

이라고 말하는 사람이 틀렸을 뿐.

어떠한 방패도 어떠한 창도.. 라고 말하는 그 상인이 틀렸을 뿐

창이 틀린거도 방패가 틀린거도 아님.

내가 말하는 모순이란 논리적 모순이고 이는 동시에 참이고 거짓인 명제를 뜻함.

만약 단 하나라도 참인 모순이 있으면 모든 명제가 동시에 참이고 거짓임. 그러면 사실상 참과 거짓이 의미가 없어지고 결국 생각하는것 자체가 의미가 없어짐. 어떤 의미에서든 받아들일 수 없는 입장임.

종교를 논하면서 논리를 논하는게 나는 합당하지 않다고 생각하다.

비종교인으로서 모든 종교인은 전혀 논리적이지 않다. 그 종교가 무엇이든 간에

하지만 논리적이지 않다고 해서 그들이 틀렸다고 생각하지 않는다.

그들이 믿는걸 믿고 그걸로 행복하다면 문제가 없다고 생각한다.

다만 그들이 믿음으로 인하여 이득을 보는 이가 생기고 그걸 모르고 믿고 있는 모습이나

그런 순수한 믿음을 이용하여 착취하는 행태를 보게 되면 종교란 무엇인가 고민하게 된다.

나이를 먹어가면서 고민은 거의 끝났고 나는 내 방식대로 남에게 피해를 주지 않으면서 내가 선이라고 믿는 것들을 행하면서 살기로 했다. 종교인을 비난하고 싶지도 않고 종교인이 나와 삶의 방식이 다르다고 몰아 세우고 싶지도 않다.

부모님도 종교인이시고 처가 분들도 종교인이시고 모두 좋은 분이다.

내 삶이 틀렸다고 하는이 없고 내가 지옥 갈거라고 하는 사람이 없다.

하지만 특정 종교인이 너는 우리와 다르니 그 하나만으로도 틀렸고

그래서 너와 같은 인간들은 지옥불에서 고통 받을거라고 하는 그런 과격한 종교가 있어서

그걸 나에게 말한다면 나는 그들이 맞을지는 알 수 없지만 그들이 인간사회에서 함께 살아가는데는 문제가 있는 존재들이라고 생각한다.

그리고 그런 사람 대부분은 자신들이 믿는 종교가 올바르다고 믿는거 말고는

그 다지 대단한 아웃풋이 없다.

대단한 사람은 종교에서 뭘 가르치는 타인에게 언변을 조심하는 법이거든.

플라톤부터 시작해서 아우구스티누스, 아퀴나스 등등 신에 대한 주제를 다뤘던 철학자들은 다 뻘짓했다는거? 무신론이나 불가지론 성향의 철학자들은? 현대 종교철학계, 신학계 다 헛소리하는 쓰레기들이란거?

그리고 무신론도 종교라는 입장에는 반대함. 무신론이 종교라면 -ism 붙은 철학적 사조들도 상당수가 종교로 분류되어야함. 그리고 리처드 도킨스 이기적 유전자가 경전이면 최소 맑스나 프로이트가 쓴 책들도 경전이여야햠...

종교라는게 아니고 종교나 마찬가지라는 거지.

그걸 믿는 인간들은 그걸 통해서 자신들이 옳다고 믿는 거니까.

모든 인간에겐 종교가 있지 자신들이 자각하지 못할 뿐

인간은 결국 매 개체마다 본인 위주의 사고방식을 독립적으로 가질 것이고,

뜻이 맞는 자들이 세운 정의와 그에 반하는 자들의 정의가 누가 선이고 정의인지 판가름하는 충돌로 항상 대립할 것이다.

하지만 그런 행위 자체가 자연의 섭리이자 인간이란 삶의 원동력이라고 보는잭스잭스뽀삐털

그건 말장난인듯함

"본인포함 아무도 못드는 바위 만들기"는 전지전능의 사용하는듯한 느낌을 주지만 그건 전지전능의 사용" 아니라 전지전능의 상실임. 할수없는것 한가지만 만들어도 전지전능이란 의미는 사라지니까.

다른말로하면

"전지전능하지 않게 된 뒤에 전지전능 사용하기" 랑 같은 미션이지

그리고 시간이란 개념을 고려하면

그 바위를 만들기전까진 신은 영원히 전지전능함.

니가 말한 명제는 가정법이라는 말이지

신이 스스로를 전지전능하지 않게 만들면 신은 전지전능하지 않게된다 -->참

그러므로 신은 전지전능하지 않다-->조건 달성이 불확실하므로 거짓

즉, 바위를 만들기 전까지 신은 전지전능함

역설이 말장난처럼 보일 수 있지

바위를 만들고 나서 전능하지 않게 된다면, 신은 완벽히 전능하지 않은게 아닐까

조건부 전능자라는 이야기니까

요점은 이거야

전능하다면, 모든 일을 할 수 있어야하는데

내가 들 수 없는 바위도 만들 수 있어야하고

내가 들 수 없는 바위도 들 수 있어야하는 패러독스에 빠지는거지

결론은 전능한 존재는 있을 수 없지않을까 하는 의문에서 시작된 이야기야

전능한 신은 없다는거지

역설이 아니라 말장난이라한건

역설의 자격을 갖추지못한

그냥 잘못된 문장구조일 뿐이랑걸 지적한것임.

조건부를 단다면 세상에 참으로 쓰일 수 있는 명제는 없음

전능함을 상실할 수 있다는점이

전능하지 않다는것에 대한 근거가 될 수 없음 둘은 논리적으로 연결점이없어. 어쨌든 그때까지 전능한건 맞으니까.

니가 예시한 건 이런거임

"당신은 내일 죽을 수도 있다. 그러므로 살아있는것이 아니다.(or 당신은 온전히 살아있는게 아니라 조건부로 살아있는것이다.)

죽을 수 있다는 가능성이 살아있는 상태에 대한 반박근거가 될 수 없지

내가 만든게 아니고 전능역설이라는 항목이 있어서 얘기한거임

구글에 전능역설이라고 치면 다들 역설이라고 말함

너가 뭔말하는지 이해도 안됨 빢대가리라서

결론은 나한테 설명해도 소용이 없음