나 이거 최근에 생각하다가 깨달은건데. 근데 ‘불가지론이 참이다’ 라는 명제는 역설 아님? ‘이 세상에 확실히 알 수 있는 것은 없다’ 라는 명제가 확실한 참이라고 주장하는 셈이니까

어떤 명제가 사실인지 참인지 알 방법이 존제하지 않는다는건 그 자체로 역설은 아님.

'어떤 명제가 사실인지 참인지 알 방법이 존재하지 않는다' 는 명제를 참이라고 하면 역설 아님?

내와 나를 조금이라도 아는 사람이 (너를 제외하고) 모두 죽으면 내가 어제 뭘 먹었는지 알 방법이 존제하지 않잖아.

거짓말쟁이 역설 비슷한거 생각하고 있는거 아님?

맞음 [‘어떤 명제가 참인지 알 방법이 존재하지 않는다’ 는 명제는 참이다] 가 불가지론이 주장하는 바잖아

1. 위 명제가 참이라고 하면 그 명제가 참인지 알 방법이 존재하지 않음으로 거짓이 된다.

2. 위 명제가 거짓이면 어떤 명제가 참인지 알 방법이 존재하므로 위 명제는 거짓이 된다.

잉 뭐지 왜 둘다 거짓이야 불가지론 그냥 거짓이었음??

p = 어떤 명제

q = p가 참인지 알 방법이 존재하지 않는다

r = q는 참이다.

1. r 이 참이라면 q도 참임. q가 참이라면 p가 참인지 아닌지 알 방법이 없음.

여기서 어떻게 r이 거짓이란걸 도출하는거임?

2. r이 거짓이라면 q도 거짓임. q가 거짓이라면 p가 참인지 알 방법이 존재한다는뜻.

여기서도 어떻게 r이 거짓이란걸 도출한거임?

혹시 r=p로 두고 생각한거 아님?

ㄴㄴ 내가 말한 '어떤 명제' 는 '모든 명제' 를 말한거임 한국말에서 '어떤' 이 중의적이라 혼선이 있었던듯

'모든 명제에 대해서, 명제가 참인지 알 방법이 존재하지 않는다' 가 더 명확하겠음. 그게 불가지론 아님?

어떤 명제를 명확하게 참이라고 알 수 있다면 난 그게 신이나 다름없다고 생각한다 절대불면의 보편적 진리

아 영어로 하면 any로 이해한거? 나는 some 으로 이해했음.

너가 생각하는 불가지론은 극단적인 회의론임. https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_skepticism

내가 알기로 극단적 회의론은 논리의 모순처럼 피해야 할것으로 취급함. 모순과 마찬가지로 극단적 회의론을 받아들이면 사유 자체가 불가능해지니까.

일반적으로 신 논쟁에서 말하는 불가지론은 국소적임. '신'의 존재의 유무를 모른다, 혹은 '신'의 존재의 유무는 알 방법이 존재하지 않는다.

절대불변이 아닌 지식이야 쌓을 수 있겠지만.. 절대불변보편의 진리를 찾을 수 없는게 철학적 사유에선 당연한 거 아님? 코기토 명제도 절대불변의 진리가 있는가 하는 물음에서 나온 거고, 그것마저도 해체되었고. 비트겐슈타인이 '이 세상의 의미는 이 세상 바깥에 있다' '말할 수 없는 것에 대해선 침묵해야 한다' 고 한 것도 다 같은 맥락 아님? 괴델은 수학마저도 불완전함을 보였고.

그럼 일반적으로 말하는 불가지론은 걍 '어떤 것에 대해서는 알 방법이 존재하지 않는다' 는 거임? 나한텐 너무 약한 선언 같은데

인식론에 관한 문제인것 같은데 나도 잘 모름. 지식(knowledge)를 일반적으로 Justified True Belief로 본다고 알고 있는데 true 없이 justified belief만 해도 철학적 사유는 가능하다고 생각함. 근데 거짓을 믿을 수는 없으니 이론적으로는 justified belief라고 해도 실제로 심리적으로는 justified true belief로 밖에 받아들이지 못한다고 생각함.

걍 https://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/ 이거 읽어보는거 추천. 나도 한번 읽어보겠음.

알 방법이 존재하지 않는다는 전혀 약한 선언이 아님. 아무것도 모른다는건 약한 선언이 맞음. 하지만 알 방법이 존재하지 않는다는건 유신론 논증, 무신론 논증 둘 다 정당하지 않다는걸 주장하는거라 생각함. 그래서 알 방법이 없다는 불가지론은 유신론, 무신론보다 훨신 강한 선언이라고 봄.

'어떤 것에 대해서는 알 방법이 존재하지 않는다' 는 이미 괴델이 참이지만 증명불가능한 명제의 존재를 증명함으로써 증명된 거 아닌가? 나한텐 별로 흥미있어 보이는 명제가 아님.

'어떤 것도 알 수 없다' 는 불가지론이 그나마 일관적인거지. 그러니까 러셀이든 도킨스든 다 불가지론을 바탕에 깔고 불가지론적 무신론 주장하는거 아니겠음

괴델에 대해서 잘 모르는데 참이지만 증명 불가능한 명제의 존제는 어떤 공리계 안에서만 증명된거 아님? 그게 일반적으로 적용되는가??

그리고 나는 불가지론적 무신론은 모순이라고 생각함. 무신론은 (적어도 철학에선) 신이 없다는 주장이고 불가지론은 신이 있는지 없는지 알 방법이 없다는 주장임. 무신론은 어떤 신에 대한 지식(신이 없다는 지식)을 가지고 있다는 주장이고 불가지론은 신에 대한 지식은 가지는게 불가능하다는 주장이라고 봄. 고로 두개를 동시에 합치는건 모순임.

페아노 공리계, 그러니까 자연수를 포함하는 모든 수학 체계 안에서 증명된거임. 참이지만 증명 불가능한 명제가 최소한 수학이라는 공리계에서는 존재한다는거잖아. 그러니까 나한텐 이미 아는 얘기인거임.

당연히 엄격한 불가지론적 무신론은 존재할 수 없고, 불가지론을 바탕으로 신이 없다고 생각하는 게 낫다는 논리를 불가지론적 무신론이라고 부른다고 하더라고. 러셀이나 도킨스 다 그런 입장이라함. 그러니까 너가 말한 극단적 회의론이랑 '진리를 알 수 없다' 라고 생각하는 불가지론은 다른거임.

극단적 회의론이랑 '진리를 알 수 없다' 라는 주장이 어떻게 다르다는거임?

머 엄밀히 말하자면 태도가 다른 거 같음. 흄이 극단적 회의론과 온건적 회의론 등 다양한 회의론에 대해서 사유했는데 그 내용은 내가 잘 모르지만 회의론에도 여러 온도차가 있는 거 같음. 나의

경우에는 ‘진리를 알 수 없다는 건 진리일 수 있는가?’ 관심사인데 이걸 그렇다고 믿으면 불가지론이고 아니라고 믿으면 극단적 회의론이 되려나..? 비트겐슈타인도 진리에 대해선 말할 수 없지만 말할 수 있는것을 이야기함으로써 말할 수 없는걸 드러내는 게 중요하다거 했음. 난 이제 한계에 다다른듯ㅋㅋ 더 얘기할 만한 지식은 없다

네말대로 불가지론이 내가 생각하던 게 아닌 거 같기도 하고 생각좀 더 해봐야겠다ㅋㅋㅋ

저거 너무 길어서 다 못읽겠다 ㅋㅋ 어쨌거나 Propositional Knowledge 같은 경우는 다 Tautology 인게 자명한거 아닌가

그리고 지식과 진리를 구분해서 말해야할 필요도 있는거 같음. 내가 얘기하는 불가지론은 지식이 아니라 진리를 다루는 거임

창조론자들은 수학,과학 인정하지 않는다는거 ㅋ

신이 왜 그렇게 작아

오빠 실망이야

미안 내가 힘을 너무 썼나봐 동굴이 너무 크게 갈라졌네

거기서 할말을 잃다니 안타깝구려

뒈진 니네 고조할머니는 왜 실존인물이냐고 물어보시지

할머님은 죽었다는 공식기록이 있지만

예수님은 죽었다 살아났는데 안뵈시잖어

라고 풀수있지 않을까 쟤말은

한글을 쓰는 새끼들이 이딴 드립칠거란 상상조차 못했다진짜

적어도 세종께선 물 위를 걷거나 빵을 복제하진 않았으니 말을 믿을수가 있지. 우리가 안믿는건 그걸 못봐서 그런것도 있지만 말이 안되는 이야기를 진실인냥 떠들어대서 그런것도 크고

예수쟁이들만큼 알뜰하게 예수팔아서 이익 챙기는 애들도 없지

실존인물일수도 있다고 생각하지 실존한다고 생각하진 않는다, 실존할 가능성이 더 높으니까(비현실적 기록이 적으니) 예수보단 더 믿을 뿐 절대적으로 믿진 않는다. 사실 예수도 약간은 믿는다 한 0.00000012%정도 그러나 세종대왕은 70%정도 믿는다. 라고 답하면 됨

고거슨 잘못된 믿음이구요. 예수는 역사적으로도 존재하는 사람입니다. 예수가 존재한적없다고 생각한다면 공자도 존재를 못믿는다고 해야죠. 사실 공자가 예수보다 훨씬 옛날 사람임

예수가 신인지 아닌지 진짜 부활했는지 아닌지를 못믿겠다는거는 맏는데 역사적으로 존재했던 사람임.

이게 맞음. 예수가 존재했던 사람이란건 역사적으로 맞는데 문제는 예수가 진짜 신의 아들인가 아니면 그렇게 말하고 다닌 미친놈/선동가인가임.

아 저는 그 부활했다는 예수를 못믿는다는거고요. 그런 예수가 아니라면 완전 다른 이야기가 됩니다. 다른 사람 이야길 꺼내시는군요.

나는 개독교 친구한태 산타 믿냐니까 애새끼도 아닌데 산타를 왜 믿냐길래 근대 예수는 왜 믿냐고 했다가 손절당함ㅋㅋㅋㅋ

예초에 없었다

신이 주신 시련입니다 ^^

게임도 운영자 있는데 밸런스 망이잖아 그런거라고 보면 됨 ㅋㅋ

신이 공평할거라고 생각하는 것도 편견입니다.