일단 나는 기업의 실질수익률과 실질임금의 관계가
어떤지 명확하게 천명한적 없어
자꾸 난독증환자들이 오용하는데
내 입장을 간단히 한마디로 요약할게

'두 사이의 관계는 나도 모르겠고
학계는 아직도 논쟁중이다. 다만 이 글에서 나타낸
비교는 완전히 틀려먹었다'

음 일단 저 본문에는 생산성을 언급한 적이 없어 언급한건 댓글러들이고

넌 다우지수가 실질지표가 아닌데 임금은 실질과 비교하는걸 문제삼았어

그래서 그럼 다우지수를 실질로 변환해도 70년대 자본의 수익률은 좋을거라 말한거야 실질이 결국 기울기잖아 그래서 명목으로만 봐도 자기의 논리를 전개하기에는 충분하다고 말한거야(틀려먹지 않고 의미있다는거지)

왜 남을 난독으로 모는거지?

너보고 난독이라 한적없음.....
오해하지마......

그냥 여기에 통합해서 쓰자면
자본의 수익률이 백퍼센트 주가랑 일치하진 않음
그리고 내가 말했듯 명목은 물가지표를 전혀 고려안한
통계야
노동자 명목임금은 꾸준히 증가했는데
그거에 근거해서 너도
'어찌됬든 증가는 했으니 노동자의 삶의 질이 높아졌음을
나타내기위핸 충분하다' 라고 할거니?
97년도 우리아버지 초봉 월급이 57만원이였는데
지금은 500정도 받으시니
우리집은 10배정도 살기 좋아진거야?
명목과 실질은 구분해야지

통계를 이용할때 실질이 주로 의미가 있지 하지만 명목을 쓰는건 현상을 더 명확하게 보여줄 수 있기때문인거지

자 부가가치의 귀속주체는 자본과 노동이야 ~~아버지 임금이 어느 시점에 급격히 올랐는지 볼 수 있는건 실질이 아닌 명목지표잖아 ~~다우지수는 저기서 그시점에 자본의 수익이 급격히 오르는걸 보여줄뿐임

그리고 아까부터 계속 거슬려서 말하는건데
부가가치의 귀속주체는 자본과 노동만 있니?
주주배당,부채 까지 고려해야지
뭐 기술투자같은건 자본에 대한 재투자라고 아주 관대하게
인정하더라도

그리고 자꾸 같은말 반복하게 하는데
주가가 높아지면 자본의 수익이 오른다고 백퍼센트
단정할 근거가 있니?
수많은 주식버블을 목도하면 그렇게 말할 수 없을텐데
주가가 오른 외부요인으로
물가,자본시장개방,산업구조의 변천
은 어떻게 반론할거니?

부가가치의 기본적 구성요소를 배당이라 누가 그러니

부가가치란 임금 지대 이자 이윤의 합이야

배당이나 부채는 이자의 구성요소고. 배당은 자기자본에대한 부채는 타인자본에 대한 댓가라고

주식 자체가 기업에 대한 가치를 표식하는 유가증권이고 이는 자본의 거래로 이루어지는거지. 주가의 상승요인이 자본의 투자를 끌어내는거야 .

원인과 결과를 왜 하나로 보니?ㅎㅎ

그리고 부가가치의 구성요소가 저러하기 때문에 적절한 임금 적절한 자본수익 이윤의 분배등이 주요관심사가 되는거야

경제 행위의 귀속주체가 나누어 갖는거지 다만 기업이라는 경제행위의 주체는 기업이지만 기업을 소유자로 볼 수 없잖아? 그 실질적인 귀속자는 가계중 자본을 소유한 사람들이 가진거고

그래서 노동과 자본의 가치는 대립하는거고

이만간다 할 말있으면 해둬 시간날때볼게

그리고 아까부터 계속 거슬려서 말하는건데
부가가치의 귀속주체는 자본과 노동만 있니?
주주배당,부채 까지 고려해야지
뭐 기술투자같은건 자본에 대한 재투자라고 아주 관대하게
인정하더라도

그리고 자꾸 같은말 반복하게 하는데
주가가 높아지면 자본의 수익이 오른다고 백퍼센트
단정할 근거가 있니?
수많은 주식버블을 목도하면 그렇게 말할 수 없을텐데
주가가 오른 외부요인으로
물가,자본시장개방,산업구조의 변천
은 어떻게 반론할거니?

너보고 난독이라 한적없음.....
오해하지마......

그냥 여기에 통합해서 쓰자면
자본의 수익률이 백퍼센트 주가랑 일치하진 않음
그리고 내가 말했듯 명목은 물가지표를 전혀 고려안한
통계야
노동자 명목임금은 꾸준히 증가했는데
그거에 근거해서 너도
'어찌됬든 증가는 했으니 노동자의 삶의 질이 높아졌음을
나타내기위핸 충분하다' 라고 할거니?
97년도 우리아버지 초봉 월급이 57만원이였는데
지금은 500정도 받으시니
우리집은 10배정도 살기 좋아진거야?
명목과 실질은 구분해야지

그리고 반전하나

사실 나는 기업의 수익률 상승을 노동자의 실질임금 상승이
못따라잡았다고 보고있음. ㅋㅋ

글의 결론에는 심증적으로 동의하고 나름의 논리도 있음
그래도 저런식의 논증을 보고있자니 화가나더라
내가 워낙 성격이 완고해서 결론이 일치해도
과정이 틀리면 결론이 일치하지 않는것보다
더 화내는 타입임 ㅋㅋ

그리고 너 주장은 어쨋든 70년대 후반에
그래프의 변곡이 있으니 섬씽이 있다(물론 그게 뭔지는
너도 설명을 못하지만)
인데 무슨 변곡을 말하는지 모르겠다.

윗글에서 제시한 기업의 수익에 관한 그래프는
다우지수,생산성인데
생산성은 측정하기도 매우 곤란한 척도이고
기준에 따라 매우 자의적 지표라는거 둘째 치고,
생산성이 기술의 발달에 따라 기하급수적으로 올라가는
일은 흔한데 이게 도대체 왜 '기업의순수익'과 연관된
지표라고 보는지 모르겠다. 물론 생산성이 높아지면
덩달아 기업도 돈을 잘버는거 아니냐 라고 일차원적으로
반문할수 있으나 신기술과 장비를 도입하는데 들어가는
연구비용과 투자비용, 이른바 '불변자본'의 비용을 고려하면
순수익이 높아졌는지 아닌지는 알 수 없지.
일례로 미국의 원유생산성은 2014년 이후로 기하급수적으로
올라갔으나 순이익은 오히려 내려가는 현상을 보였음.

그런 사실을 고려하지 않은채 위 지표가 마치
기업의 순이익을 올라간것 마냥 단정지은데 첫번째 선동이고

1.다우지수는 생산성이 아닌 자본의 수익을 말함.

2.기업은 임금+지대이자(자본)을 토대로 부가가치를 생성함

3.성장은 이런 경제주체들의 총산출량을 말함

4.총산출량-자본의수익=임금
따라서 성장과 임금증가율의 비교를 통해 자본이 수익을 더 많이 가져감을 말함

5.자본의 수익을 보기좋은게 주가지수
그래서 서브를 주가로보니 70년대 급계한 변화있음 아 자본수익이 좋아졌음을 말함

6.그런데 소비주체는 가계인데 어찌이게 유지될까를 분석하니 여성들이 노동시장에 들어옴 어찌됐든 노동의 공급이 증가하니 1인당 임금은 하락. 그리고 90년대 들어서는 초과근무함그리고서는 마지막 기재인 금융요소를 통해 소비를 유지했다함

기업이 자본이라 누가 그래? 기업은 부가가치의 창출수단이지 귀속주체가 아님 경제전체 자본의 수익은 이자와 지대임 그러니 궁극적인 귀속주체는 자본가야. 기업의 이익이 줄었다 해도 금융비용 지대가 오르면 자본의 수익은 오르는거야

일단 글을 급하게 읽었네 ㅋㅋ
다우지수,생산성 두가지를 언급한거지
다우지수=생산성 이라고 말한거 아니야 ㅋㅋ
고로 다시 말하자면

여기는 생산성에 대해 논한 댓글이니
거기에 대해서 논해줄래?
주가는 아래로 ㄱㄱ

생산성에 대해서는 본문 자체에 언급이 없어

논한다해도 기업의 생산성이 좋아졌다고 그 이익의 귀속주체가 자본이 주가 된다는 논리도 그 어디에서도 찾아볼 수 없고 생산성을 향상시키는건 결국 사람이야. 그 이익이 왜 과거와 다르게 자본에 더 많이 귀속되야 하는지는 그 누구도 설명하고 있지 않잖아 ㅎㅎ

다시 한번 보고와
wage and productivity라고 적혀있네 ㅎㅎ

다시 한번 보고와
wage and productivity라고 적혀있네 ㅎㅎ

ㅎㅎ 그러네 ~~이건 내가 사과하지

둘째는 다우지수인데
주가랑 기업의 순이익이랑 직접적연관이
없다는건 너도 잘 알텐데?
멀리 안가도 서브프라임때랑 일본 거품경제라는
아주 선명한 사례가 있는데.
70년대 이후로 세계화가 진행되면서 자본의 이동이
활발해지고 미국이 제조업에서 금융,서비스업으로
산업구조가 변했기 때문에 주식거래가 이전보다
활발해진게 주가상승의 원인인데
마치 기업이 돈을 더벌어서 주가가 상승한것마냥
단정지어 묘사했으니 이건 2차선동이지
물론 기업의 수익성이 증가한 원인이 있을수도 있으나
이건 고려해 볼 수 있는 수많은 원인중 하나이고
게다가 물가 고려안한 명목상 지표인데
그 불확실성은 더더욱 크겠지?
어디까지나 주가는 실물경제를 반영하는 지표가 아님을 기억해


포인트를 못잡는것같은데 '변화'가 있는것과
그 변화에 해당하는 '원인'을 짝짓는건 아예 다른거임
특히 경제라면 더더욱
오늘날 경제학자들이 이 문제에 대한 결론을
못내린 가장 큰 이유중 하나지

주가는 기업의 수익과 기대에 의해 결정되는 거고 사후적분석을 통해 자본에 대한 수익률을 분석하기에는 괜찮은 지표 같아. 기업의 소유주가 자본의 투자자고 그게 주주이니 그 가격을 반영하는 지표가 얼마나 변했는지를 통해 자본수익률을 보기에는 충분하지 않을까 싶네

'괜찮은 지표'지 '객관적이고 정확한 과학적 지표'는 아니잖아
당장 가장 공신력있는 '성장률지표'만 해도
어떻게 해석하느냐에 따라 결론이 천차만별인데
수많은 논거중 하나일뿐 객관적 논거는 아님

그럼 자본의 수익률을 어떻게 분석할까?

생산성에 대한 통계도 통계자마다 다른건데

게다가 저건 보조지표야~~학술 논문 기업경제연구소에서도 괜찮은 지표인 주가지수를 많이 쓰는데...

왜 그 비과학적인 지표를 쓰지

경제학이 수학을 툴로 쓴다고 과학은 아냐 아니 과학이지만 사회과학이야 주는 논리고 지표는 서브일 뿐이야

수학적 툴 로 사회의 모든 현상을 설명할수 없고 수학은 그 사회를 좀 더 명확히 보려는 도구일 뿐이야. 그래서 직관을 중시하기도 하고

내가 말했잖아
기업 재무제표에서 물가를 고려한 실질 수익률을
측정해서 큰기업 30여개만 정리해서
그래프로 나타내기만 했어도 그런갑다 했을거야

그렇게 했으면 정말 깔끔했을텐데 말야

그것도 괜찮지만 경제 총량을 보여주지는 않잖아

아마 그랬으면 왜 총량과 비교를 안해 그러는 사람은 없을까?

저건 극히 일부야 링크들어가서 내용을 봐. 나도 보다 말았지만

저런 분 강연을 너처럼 비판적으로 보는 사람들은 얻을게 많을것 같네
까는게 아니라 칭찬하는거야

ㅇㅇ 그럼 넌 어떤 이유로 우리의 삶이 이렇게 좆같아 졌는지 설명해봐. 네 말마따나 선동 아닌 방식으로.
못하면 넌 골 속까지 노예근성으로 물든 병신일 뿐이야.

선동이 무슨 뜻인지도 모르네 ㅂㅅ

기본급이 낮고, 기술수당,조정수당 같은걸로 월급맞추는건 뭘로설명할건데??
상여 500~1200% 때리는건 어찌설명할거고?

실물시장과 화폐의 가치의 과리감을 주장하는데...
어디가 선동이라는거임?
3년동안 경제학을 배웠지만 선동이란 생각은 안드는데?

기업의 실질이익이 증가함을 보여줘야 하는데
다우지수가져와놓고 많이 벌었다고 하는게 경제학을
배운놈의 눈으로 정상으로 보이니?

생산자물가지수와 화폐가치를 고려한 기업의 순이익이 어땠는지를
가져와야지
한쪽은 실질임금, 한쪽은 명목상의 자료를 가져와
비교하면 선동아니니?
3년 어따 꼬라박았냐

너 기본적인 지금 니가 하는말 뭔말인지 모르고 그냥 떠드는거 알아? 네이버 블로그 찾아서 공부했냐 ㅋㅋㅋㅋ

비꼬면 단 줄 아시나 ㅋㅋ

아효 이런 개베충새퀴
노예로 살고 싶으면 혼자 살어 이 새퀴야 선동하지 말고

그래서 인건비에 비해서 생산성이 2.5배 이상 차이나는 이유 좀? 일단 선동이야 빼애액하고 나면 다 된다고 생각하냐? ㅈㄴ 깨시민척 오지네

정보) 노동가치설은 경제학적으로 폐기된 가설이다

응 집구석 여포

우리게이 선동 뜻 모르노?

개돼지 신사분들
반론은 못하죠? ㅋㅋ
혜화역 메갈이나 개붕이나 으휴

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
닉값

아따 사는 건 같은 인생인데 누구는 손가락튕겨서 자본굴려서 자본얻고 누구는 내 시간 배우자 시간 다 투자해서 인생사는 게 당연하죠? 임금이 백만배 차이나면 한 사람이 백만배 우월한 사람이죠? 크립톤인이죠?

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ크립톤인ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

손기락을 튕겨서 돈벌어?
기업경영 한번 해보지도 않은놈이 무슨

노동의 임금은 자본가가 가질 경영의 위험성에
대비해 낮게 측정되는거야
하이리스크하이리턴 모르냐?
신생기업 생존률이 10퍼인거 앎?
10프로의 확률에 니가 인생 살면서 모은돈
다 꼬라박으라면 박을래?
꼬라박아서 10퍼에 확률을 뚫으면 그만큼의
대가가 주어져야 하는건 상식아니니?


그리고 누가 사람이 우월하니 마니했나
난독지리죠
'임금만 우열'이 있는거지

기업인들의 노동가치가 수십,수백배가 늘동안에 노동자들의 노동가치는 왜 안변한거임?

기업인들이 하는 업무의 강도만 늘어났다고 주장하는거임?

자본이 계속 돈을 벌어들이게 되면 노동자가 자본가한테 빨아먹히는 구조가 점점 심화될 수 밖에없잖아 결국에는 귀족과 노예처럼 되는거지..이미그렇지만

기업돈을 뺏자는게 아니라..
낙수효과가 중간단위에서만 돌고있잖아..
지금은 중산층이 돈쓰면 하층민이 부스러기 주워먹는 구조인데..
거기다가 하층민이 주워먹는 돈조차 세금붙여서 상류층이 부분 떼먹잖아
지금 경제 이상하지않냐?
지금 말하고픈건 상류층돈 떼먹자는게 아니라
상류층이 "불법적"이고 불공정하게 챙겼고, 챙기고있는 부분을 꼬집고 있는데 왜 못알아듣지?

못알아듣기는
오히려 너는 없는 말을 창조해내고있네
불법적인 재산이 정당하다고 한 적있냐?
어디서 그런소리듣고 온지 모르지만 그런말 한 건
내가 아니기 때문에 다른번지 찾아보세요 아저씨

내말은 정당하게 번 돈을 떼가는게 정당하냐는거야
그 정당성의 논리를 만들어내기 위해서
밀이나 롤스같은 사람들이 머리싸매고 연구했는데
그것도 치열하게 논박중인데
개붕이들은 그냥 돈많으니 뺏자는 강도 논리나
펼치고 있는데 보는 내가 한심해 안한심해?

너는 그래도 반론이라도 해주니 참 고맙다
밑에보면 알겠지만
저 개돼지놈들은 반론도 못해고 짖어대는거 보이지?
여기도 수준 참 낮다

아니 일단
번지수 진짜 잘못 찾은거 맞다니까?
시발 지금의 논점은 '인간이 정당하게 벌어들인 재산을 뺏을수
있는가' 이고 나도 자본이 정당하게 벌어들인 돈에서만
논했는데
뜬금없이 공상에 빠져서
나를 '불법적 재산마저 옹호하는 인간'으로 만들어놓고
허수아비를 두들겨패는데 내가 안빡치겠냐?
윤서인같은짓좀 그만하고 정신차려라

그리고 왜 재산이 특정계층에게 더 많은게
'잘못된 것'인데?
그걸 정당화할 논리가 있냐고
그걸 마르크스가 노동가치설에 입각한 잉여가치설로
논리를 세우려다 마셜에게 공격받고 ko당하고
현대에 와서야 롤스가 '잘못된것' 이 아니라
'합리적결과'로 논점을 바꿔서 재분배를 옹호한건데
너는 그런 최소한의 논리가 있냐고?
그냥 빈부격차있으면 나쁜구조다 같은 로빈훗식 논리로
일관하는데 너 말 들으면
무덤에 있는 좌파학자들이 벌떡 일어나서 뺨따귀 후려갈기겠다.
최소한 자기 주장을 펼치고 싶으면 근거라도 갖추자 좀 부탁이야

우수노예 납셨네
이런 조뼝신새퀴들만 고용해서 회사차리면 돈 졸라 벌 수 있을듯