그렇지 뭐 회개는 구원의 결과, 구원 상태의 증거라고 하는게 맞고 구원은 칭의가 맞고

한국교회의 경우 다 빼놓고 이신칭의만 남겨놔서 그럼... 루터야 믿음 없이 행위 위주로 돌아가는 상황에서 개혁하느라 그거 강조한거지만 구약 아모스, 이사야, 신약 야고보만 읽어봐도 그딴소리 절대 못할텐데 말야

왜이리 화났어 엄밀히 말하자면 꽃이 아니라 "무화과 열매"야

인간의 고통받는 가운데에 신은 그 가운데 함께 하신다. 라는 말이 있어 우리 개신교도 말은 아니고 유대인 카톨릭 계열 신부던가로 기억한다.

이말이 어디서 나왔냐면 아우슈비츠에서 나온거로 기억혀.... 가스실로 끌려가는 아이를 보면서 다른 유대인이 하나님이 어디있냐 도대체 이 지옥에 하나님이 어디있단 말인가라고 말할때 그 랍비(또는 신부)가 이렇게 말했다고해 그 아이가 예수다. 그 아이 옆에 예수가 있다. 그는 아이와 함께 가스실에 갇혀 죽었다. 라고

너가 가지는 실망감, 그리고 신에 대한 증오를 이해해 . 세상이 이렇게 x같은데 신이 어디에 있겠냐

그러나 나는 기독교의 신은 다만, 그저, 조용히, 고통받는 모든 자들과, 세상에서 가장 낮은자들과, 그리고 가장 더럽고, x같은 인생을 사는 자들과 함께 울고, 그 고통을 받고 있는 것이 바로 기독교의 신이라고 생각해

미안해, 무엇보다 기독교도들을 대신해서 우리가 사회의 모든 악들에 대해서 조용히 침묵하고 오히려 그 악들을 이용하고 있어서 미안해

미안해, 무엇보다 우리가 그 악들을 처리하고 더 나은 사회를 만들지 못했음에 미안해

미안해, 우리가 너의 상처를 보듬지못했고 또 한국 기독교의 타락을 막지 못했음에 미안해

정말 미안해 친구야, 니가 신을 믿지 않아도 좋아, 니가 무신론자라도, 우리를 개독교인이라고 불러도 우리는 할말이 없어, 그건 우리가 반드시 감내해야할 우리의 죄야

다만, 형제여, 친구여, 또는 개붕아 종교를 통해서든 아니면 무신론적 철학관을 통해서든 난 네가 잘됐다면 좋겠다고 마음속 깊은 곳에서 바란단다. 이것만은 정말 진심이고 우리를 사막잡신으로, 마굿간 콜걸로 불러도 내가 스스로 아무말도 하지 않을꼐. 너의 아픔만이 너에게 실존하는 것일 테니까. 너가 느꼇던 신의 부재만이 너에게 실존하는 것일 테니까

다만 알아줬으면 하는 것은 너의 힘듬에 대해 기독교인이 아니라, 그저 인간대 인간으로 알고 있음을 알아줘.

오늘 고생했다. 나한테 욕하고 싶은거 있음 다 욕하고 푹자고, 내일 부턴 좋은 일만 가득하길 진심으로 바란다

아멘. 나도 원래 기독교나 종교에 나쁜 감정이 많았지만. 살면서 느낀게. 고통 받는 사람들에게 삶의 이정표가 있는게 나쁜게 아니란거였음. 나에게도 새로운 삶의 이정표를 보여주셨고. 그러면서도 나도 그랬기에 종교의 타락과 비 과학적인 면모 등등에 분노하는 사람들을 이해할수 있겠더라고.

아멘

Nope, 물론 이것이 이해하기 어렵더라고 하더라도, 만약 강력범죄를 저지른 누군가가. 죽기직전에 "진정으로"회개한다고 하면 그는 구원받을 수 있어. 다만. 이건 가능성의 이야기지. 이사람이 "천국에 갔다!"라고 주장할 수는 없어

기독교인의 목표는 "천국에 가는 것" 아니야, 정말 그건 잘못된 이해고, 오해라고 생각해 기독교인의 목표는 신이 자신을 희생하면서까지 이루고 싶었던 유토피아를 이땅에 이룩할 수 있도록 노력하는거야

하나님을 믿지 않는 누군가가 지옥에 갔다. 이 말도 틀렸어. 그가 어디로 갔는지는 몰라. 그건 신이 판단할 일이야.

이순신이, 유관순이, 지옥에 가있는가? 몰라 그건 내 알바가 아냐. 그건 인간이 뭐라 말할 수 없는 영역에 있어 우리는 죽지 않았으니까

또 누가 있을까, 법정 스님이 지옥에 있을까?

"누구든지 가장 너희에게 가장 작은 자에게 한 것이 곧 나에게 한 것이라, 너희가 나를 모른다고 하느냐? 너희가 너희가 만난 사람 중에 가장 작은 자에게 행했던 것이 곧 나에게 행한 것이다" 라고 하신 것이 예수님이셨지. (누가복음)

그렇다면 그가 지옥에 있을꺼라고 누구도 말할 수 없어

성경에 또 적힌것 중 하나는 누구든지 가장 너희에게 가장 작은 자에게 한 것이 곧 나에게 한 것이라, 너희가 나를 모른다고 하느냐? 너희가 너희가 만난 사람 중에 가장 작은 자에게 행했던 것이 곧 나에게 행한 것이다 란 거야

이 사람들은 구원받은거로 나와 ㅎㅎㅎ

방금 오버워치 경쟁전 끝나서 시간이 나서 더 말해줄 수 있겠당 ㅎㅎ 구원이 무엇인가에 대해서 구원은 일종의 프리패스야 , 우리가 구원받았다. 라고 말하는 것은 내가 위에 댓글에서 말했던것 처럼 하나님의 백성으로 사는 상태를 말해, 그리고 예수 그리스도를 믿는 자는 율법의 정죄함에서 벗어나서, 그저 예수 그리스도를 믿는 것 만으로 구원을 받아 이것이 아까 너가 말했던 것 처럼 "그를 말미암지 않고 구원에 이를 길이 없나니" 란 의미에서 " 구원" 이거든 ㅎㅎ 우리가 "받을 형벌로 부터, 또는 재판으로 부터 벗어남"을 의미해

이는 우리가 전도 할때 있어서 "복음을 전한다"라는 거랑 의미가 상통해

왜냐하면 로마시대 당시에 "복음"(gosgel)이 황제의 탄생을 말하는 거랑 동일한 단어에서 시작됬고 그에 따라서 " 황제에 의해 (또는 황제의 권력에 의해란 말로) 재판에서 "무죄함"을 받음이란 말이랑 동일하게 여겨졌거든

그래서 에수 그리스도를 "믿으면" 구원을 받게 되는거야. 한마디로 "하나남과 함께 하는 삶을 살았기 떄문에" "사후의 재판이 없음" 이라는 거야

따라서 누군가가 예수를 믿지 않고 죽었는데 "천국에 갔음?"이라고 물으면 그건 기독교인으로서 "몰라" 라고 답하는게 맞지 "지옥에 갔어"라고 말하는건 틀렸다고 할 수 있지 ㄷ

구원의 확신은 원래 구원파에서 나온 말인데 면죄부처럼 위안을 주니까 구원파의 확장에 도움을 줬지

하지만 한국의 개독은 만만치 않기에 이 영업방식을 똑같이 도입해서 헬반도를 개독천지로 만들어 버림

모른다고 답하는게 맞다는 이유가

우리가 알수가 없어서 그렇게 말하는 것인감??

몰라서 모른다고 맗해야 한다고 하는거야 아니면 지옥에 갔다고 말하기가 껄끄러워서 모른다고 말하는게 맞다는거야?

그거 완전 콘스탄티누스 대제 아니냐??

과거 교회에선 현세의 보속이 빡셌기 때문에 그런 사람들 많았다고 함

하지만

대세의 조건 중 하나가 "자신의 평생 죄에 대해 인정하고 반성하는 것" 이므로 그것이 진심인지 아닌지는 하느님만 아시고

죽어서 어디 갈지도 그 분만이 아신다

cs루이스책들 괜춚치 굳굳임

루이스 책이 좋긴 한데 문제는 이 사람 베이스가 회중교회 베이스라 조직교회 좋아하는 사람이면 안맞을 수 있음 물론 냉담자라면 루이스가 딱 좋겠네. 어떻게든 조직교회 내에 있고자 한다면 존 스토트 책 괜찮은거 많음. 다만 무지 어렵게 쓰는 아재라 읽는데 시간 한참 걸림

폴워셔의 " 회심"도 좋고 존스토트,크리스토퍼 라이트의 "선교란 무엇인가"도 좋아 다양한 관점이 있어성 ㅎ

고마워 개붕아! 건승하렴!

난 이게 가장 싫더라. 죄인 타령 좀 하지 말라고. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

근데 그럴수밖에 없는 걸... 인간은 늘 죄를 짓고 살아가는 존재잖아. 당장 법의 테두리 안에 있는 범죄를 저지르고 살지 않는다 할지라도 올 한해에 우리가 얼마나 시기 질투하고 남을 기만하는 거짓말을 하고 살아가는지 생각해봐. 그 모든 행위가 도덕적인 행위에서 벗어나기 때문에 그걸 뉘우칠 방법을 제시하고 있는 거임. 네가 죄인임을 인정하라 = 늘 반성하는 자세로 자신을 낮추는 삶을 행하라는 것. 당장 우리 개붕이들도 그런 삶을 사는 사람들의 일화가 개드립에 올라오면 '와 저 사람은 정말 대단하구나'하고 생각하잖아. 그런 사람들은 스스로가 죄인임을(즉 완벽한 사람이 아님을) 인정하고 부족하지만 도덕적인 삶을 살아가려고 노력하기에 남들보다 더 선한 사람으로 보이는 거임.

죄인의 늬앙스를 너무 가볍게 여기는 것 같은데. 보통 죄인이라고 하면 수갑 차고 질질 끌려가는 범죄자를 생각하지 어느 정도 도덕적 결함이 있는 진상 같은 사람을 떠올리지는 않지. 거기다 기독교에서 말하는 사람이 죄인이라는 이유는 원죄 때문이라고 알고 있는데 낮추고 반성한다고 되는 게 아니잖아. 인류의 원죄를 대속해준 예수를 믿어야 천국 간다는 게 기독교 설정 아님?

근데 생각해보니까 죄인 말고 뭐라 부를 말이 딱히 생각나지는 않네.

후자도 주장일 뿐 증명을 못했자너~ ㅋㅋㅋㅋㅋ

있다는 걸 증명 못하면 없는거지 뭔 솔

그러면 없거나 있는지 없는지 모른다 여야지

니 논리대로면 흑백논리야

최소한 메이저 종교에서의 “성서에서 존재하는 신”은 존재하지 않는게 합리적인 결론이지

지구의 나이가 6000년이라고 주장하는데 현대과학에서는 6000년과는 천문학적으로 거리가 있는 오차가 존재한다는게 밝혀졌어

그럼 둘 중에 하나겠지

성서상의 신의 이야기는 오류가 있음으로 그 신은 전지전능하지 않다 고로 신이 아니다

혹은

성서상의 신의 이야기를 전했다는 성서에 오류가 존재함으로 신과 그 성서를 믿는 종교인들이 믿는 신은 별개의 존재임으로 그들은 폰신을 믿는다

지구의 나이 6000년이라는 주장이 교도권 내에서 교리로 반포한 내용도 아닐뿐더러

흔히들 오류 투성이라고 덮어놓고 비판하는 구약의 이야기들을 문자주의적으로만 받아들이는 것 또한 교도권의 가르침과는 거리가 있다

결과적으로

극단적 광신, 이단 집단이랑

어설픈 무신론을 들고와 성경의 문자주의적 해석과 오류를 들먹이는 애들이랑

극과 극은 통하는 법이지

교도권? 이단이 아닌 수많은 목사들이 하는 정치적, 문화적, 비과학적 언행들은 교리로 반포되었고 기조가 확립되어서 나올 수 있는 이야기인가? 단지 교리로 반포되지 않았다는 이야기로 그런 해괴한 일들을 숨길 순 없는 노릇이지. 기독교라는 집단은 수장이 없어 교리를 반포할 능력도 의지도 없지않나? 그냥 니가 방구석 종교쟁이라 보이는데? 목회자들은 대부분 성경의 내용을 굉장히 옳다 주장하던데

당장 코로나 사태만 봐도 전체적으로 통제가 안되는 무능력을 지향하는 집단인데. 예수를 따르는 이들의 모습이 예수를 믿는 모든 종교를 불쾌함으로 치장하고 있다

성경의 문자주의적 해석이라 이야기하는데 어떤 종교든 신과 검증가능한 방식으로 의사를 전달했다는 경우는 단 한번도(방언, 기적 등등) 존재하지 않았고 유일하게 신과의 의사소통 방법이 수백년에 걸쳐서 개정 증보되어온 성경 밖에 없는데 대표적인 방주 조차도 실현될 수 없는 납득불가한 이야기 뿐이다.

극단적 광신과 이단이라는데 창세기부터 시작된 비과학적인 이야기를 들먹이며 믿음이라는 증거물로 교차검증 불가한 이야기만 이야기하잖아?

성경 무오설을 이야기하는 것은 아니지만 현대 문명이 발견한 교차검증 가능한 관찰들과 전혀 연관되지 않다는건 팩트지. 하다못해 천사의 존재조차 관측된 사례가 없잖아?

그리고 미안한데 난 무신론이 아니라 불가지론이고 지구의 생명체를 유도한 지적설계자는 있을 수는 있지만 최소한 현대 존재하는 종교는 거짓이라 보는 입장이야

1) 이단이 아닌 수많은 목사들이 정치적, 문화적, 비과학적 언행이 교리로 반포된적이 없다; 개신교가 뭐 그정도로 병신집단은 아님;;; 왜이리 얘도 기독교 소리만 나오면 화가 이빠이 나있니 흑흑

만약에 기독교(개신교)단체가 교리를 수립할 능력이 없다면 그걸 종교라고 부를 수 있니 ; 말이 앞뒤가 안맞지 않는가 생각해보자

대부분의 목회자들이 성경 내용을 옳다고 한다면 넌 최소한 대한민국의 모든 교회의 60%는 다 가서 몇년간 예배드리고 목사의 말씀을 분석했구나;;; 와우

이것도 맞지 않다. 성서비평학이나 성서역사학, 교회사 이런거 보면 성서의 내용의 성립과정에 대해서 다분 인간들의 문화적 배경이 많이 적용되고 있는 걸 얘기하고 그걸 연구하는 경우도 많거든

2) 성경에서의 창조 사항과 인류의 실제 역사의 차이점에 대한 글

이 부분에 대해서는 좀 길게 설명해야되서 차라리 글을 하나 더 팔까 싶기도 하다. 슈발

글쓰다가 걍 글 더 팔란다 읽어보러 오셈 나중에 쓸테니

자세히 읽어봐

이단이 아닌 수 많은 목사들 (특히나 영향력 있는 목사들, 다만 이건 목사뿐만 아니라 다른 메이저 종교에는 대부분 가지고 있는 문제긴 해 달라이 라마든 교황이든)이 하는 흰소리들이 그러한 논지의 내용이 교리로 반포 되어서 할 수 있는게 아니더라도 개인들이 그냥 한다는 이야기임.

그리고 기독교는 교리를 수립할 능력이 없다는 것은 행동강령이나 어떠한 상황에 대한 대처를 모조리 각 교회의 목사들이 내리게 되어 있다는 점임. 구심점은 오롯이 예수고 예수가 존재하지 않은 시점에서는 항상 성경 해석의 문제에 결부되어 있다는 점임. 목사조차도 성경의 말씀을 인용해 설파하는 것이지 없는 이야기를 지어 말하는 이들은 목사 자격도 없지만.

아무튼 그 유일경의 해석조차 의견이 분분하여 수많은 종파가 생겨버렸고 그 의사통일은 니 말처럼 성서비평학과 성서역사학 교회사라는 이름으로 다양한 해석이 나오게 되어버렸음 신의 뜻이 하나라면 그 하나를 가지고 수십수백의 오해와 해석차이가 생겨버렸다 이게 신의 뜻이 높을지 몰라도 신은 인간에게 또다른 문제를 준 것이지. 납득 할 수 없는 노릇이라 생각한다 신의 한계라 봐야겠지

물론 나도 기독교가 가지는 핵심 가치에 대해서는 문제가 있다 생각하는게 아님 예수는 존재했다면 위대한 철학가나 위대한 사상가라곤 할 수 있어

당장 어떠한 집단의 가장 중요한 핵심인 회계조차도 십일조의 종류와 세금 납부의 유무에 대해서도

획일화 되지 않는 의견들을 가지고 있어 교리해석이 아니라 지극히 세속적인 부분에서도 말야

마지막으로 나는 개신교든 어떠한 종교인들이 신이 없다고 믿는 사람들에 대해 저런식으로 행동하는 선민주의적 태도에 대해서 굉장한 불쾌감을 느낀다 어떤 종교를 가진 사람이든 그 종교에 대해 불신이나 냉담을 하게 되었다 해서 흑백논리니 극연이니 하면서 입터는거 보면 느그 신이 그리 가르치디? 하는 생각밖에 안듬

느그 신이 그리 가르치디? 하는 생각밖에 안듬

그럼 개붕이는 남의 종교에 대해서 아무렇게나 입 털어도 된다고 누구한테 그따위로 배운거얌?

남한테 품위없거나 비난행위에 대해 지적하려면 본인의 태도에도 최소한의 품위는 담아야 하는가 아닐까?

ㅋ 야훼에게 한 불손한 태도는 존재한다면 내가 죽어서 알아서 징죄받을 문제고 예수가 원수를 사랑하라 했지만 실제로 사랑하는지 궁금해서 종교쟁이들에겐 이렇게 말하는 편이야

예수가 자신을 비난하거나 품위없이 구는 이에게 최소한의 품위를 지키지 않는다면 사랑하지 말고 꼬집어주라고 한 적은 없는 걸로 알거든 나는.

그리고 품위는 상식적인 인간에게 하는 것이지 선민의식이나 부릴 줄 아는 멍청이에겐 하는게 아니야.