과학

개드립간 서울대 대숲 한의사 논란을 보고 쓰는 보건 관련 지식

http://www.dogdrip.net/120069626 <<이 글 읽고 쓴다.


내가 이 글에서 말하고자 하는 건, 주류 의료(서양식 의료)가 어떠한 구성으로 이루어져 있고, 인정을 받으며

어떤 과정을 통해서 우리가 내는 보험료로부터 돈을 받아가는 지까지 쓰는 과정을 천천히 써보고자 해.

이를 통해서 현 한의학의 문제점 또한 알게 될꺼야.


일단, 한명 한명을 치료하는 의학이 아니고 전체 인구를 대상으로 효과적인 의료행위를 하기 위해서는 통계방법을 반드시 사용할 수밖에 없어.

현재 모든 임상분야의 결론은 통계적 방법으로 나열하게 되어있고, 그 수치가 기준을 만족하지 못하면 바로 인정을 받지 못해.

그래서 많은 사람을 대상으로 치료를 하기 때문에 항상 표준 치료법 혹은 수술법이 정해져야해(1)


그 방법이란 대조군과 실험군을 두는거야. 새로운 시술이나 약을 투여한 쪽과 그렇지 않은 쪽을 나누어서 결과를 내보고 비교하는 것이지

하지만 동물이면 몰라도 아픈사람에게 가짜 약을 주면 너무 비윤리적이잖아??

그래서 보통은 현재 치료에 효과적이라고 알려져 있는 방법을 사용해서 새로운 방법이 더 좋다거나, 더 나쁘지는 '않다'를 증명하게 됨.

통계처리는 t검정으로 유의확률 5%이하 값이 나오면 통과야(이과면 뭔소린지 알겠지). 즉 같은 실험을 20번했을때 1번정도만 두 군의 실험치가 비슷할 정도가 되어야만

두 군이 다르다는 게 증명되지. 근데 효과가 확실하면 보통 0.1%아래로도 종종 내려가.


이런방식으로 효과를 측정하게 되는데, 이들을 치료하는 의사도 어떤환자가 실험대상인지 대조군인지 알수 없어 (제 3자가 이를 대신 정해주고 번호표를 스까버림)

이를 이중맹검이라고 해. 혹시나 의사가 대조군에게 화사하게 웃거나 이불을 더 덮어주거나 이런 행동으로 실험결과가 왜곡되는것을 막기위해서야(2)


자 이제 임상시험을 했으니 결과가 나왔지?

세계적으로 기준을 정했는데, 1년을 완전하게 건강하게 보내는데 치료비용은 1년간 GDP와 비슷하게 정해지고 있어. 즉, 신약이 나와서 이걸 평생 먹으면

10년을 더 건강하게 살 수 있으면, 평생 먹을 약값이 우리나라 기준으로 약 2억쯤 된다는 소리지. 이 기준을 가지고 건강보험료를 걷고 약국이나 병원에

지원해주는거야.(3)


고로 한의학은

1. 진단과 치료법의 표준을 만들고

2. 그에 맞게 임상 시험을 해서 확실한 결과(유의성이 있는)를 얻어야 하며

3. 그 결과를 국가(보험공단)에 보고하여 수가를 달라고 징징대야

주류의학에 편입 될 수 있다. 국민들이 낸 건강보험료가 그렇게 날로 먹을 수 있는게 아냐. 괜히 의료기기 쓰게 해주세요

징징할 시간에 이런거나 하고 있어야 한의학 미래가 있음.



56개의 댓글

2017.02.12
실제로 중국같은경우 이러한 실험들을 활발하게 진행하고 있긴 하지. 그런데 문제는 어디까지나 대체의학의 관점, 즉 현대의학을 보조하는 관점에서 한의학을 다뤄야 하는게 맞고, 그렇다면 의료기기의 사용이나 뇌졸중, 암 같은 심각한 질병을 한의학만으로 치료할 수 있다는 소리는 하면 안되겠지. 한의사들 항상 하는말이 현대의학도 태반주사 백옥주사 등의 근거없는 주사들을 남발하지 않느냐 또는 의료사고도 빈번히 일어나지 않느냐, 이중잣대 아닌가 뭐 이런거더라
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2017.02.12
@laziestboy
그리고 어느 의사가 미쳤다고 수가를 달라고함? 비수가 진료, 수술이 훨씬 돈되는거야. 한의사들이 진짜 의사로 인정받고 싶은게 아니야. 그냥 돈 더벌고싶은거지.
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2017.02.12
@laziestboy
한의사들이 그냥 건강보험료 꿀빨고 싶은거 맞긴해
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2017.02.16
@laziestboy
ㅎㅎㅎ 글고 애초에 중국에서 하는 연구를 어떻게 믿냐 ㅎㅎㅎㅎ 논문 나와도 일단 걸러 봐야하는게 중국 논문 아니냐 ㅎㅎㅎ
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2017.02.17
@프레녹스
개넨 타국에서 할수없는 비윤리적인 실험도 많이해
실제로 비소는 독약인데 항암제로 인정 받았지
중국아니면 그런 실험할수없어
그렇다보니 무시하면서도 인정하는 분위기다
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2017.02.12
그냥 현대의학 체계에 흡수되면 되는걸 검증은 피하고 싶고 꿀은 빨고 싶은 발악이지 뭐.
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2017.02.12
양의학이란 말이 세상에서 제일 병신같은 말임

현대의학이지 무슨 양의학은 개뿔
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나는 한의학을 지지하는 입장은 아니지만, 굳이 한의학의 입장에서 말해보자믄 한의학의 그나마의 장점은 개별화라고 보거든. 그니까... 사람들이 싫어하는 표현이지만 양의학에서는 같은 증상은 결국 같은 처방으로 해결가능하다, 라고 보는 관점인데 비해 한의에서는 이 양반은 이런 속성 때문에 이런 방법을 써야한다, 라는 접근법이잖어. 그렇다봉께, 본문처럼 일반화가 근본적으로 안되는 점이 있지.

이 논쟁이 너무 첨예해서 굳이 어느 쪽을 옳다 그르다 하고 싶진 않은데(사실 이런 태도만으로도 양의쪽의 반발을 상당히 먹겠지만) 그런 점에서 차이가 있다는 점은 감안하고 논의를 해야하지 않은가 싶긴 허다.
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2017.02.12
@앙겔루스 노부스
내용 이해를 잘못한거같은데 한의학과 현대의학의 차이는 과학적 검증과정을 거쳤냐 안거쳤냐의 차이야

예를들어서 a라는 것을 먹으면 치료가 된다고 가정할게
그럼 한의학은 a가 옛날 책에 나와있기때문에 치료법으로 인정하곤해
근데 현대의학은 a가 그것을 사용하지 않았을 때(혹은 기존의 치료법)와 비교해서 유의미한 효과가 있어야 치료법으로 인정돼

일반화나 개별화의 문제가 아니야
만약에 한의학에서 말하는 개별화 과정을 거친 치료법이 현대의학과 비교해서 유의미한 효과가 있다면 그 치료법은 현대의학에서도 사용될거야
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2017.02.13
@앙겔루스 노부스
나도 위에 게이랑 같은 입장이지만

현대의학도 그런걸 거치고 부작용과 사이드케이스에 대한 대응안까지 모두 마련해뒀다는것도 우리가 생각을 해야지

무조건 현대의학도 이거면 돼! ㅇㅇ 무조건 못먹어도 고 이 방식은 아니라는거

약하나, 치료법 하나에만 해도 십수년의 임상실험과 투약실험은 개나발로 한게 아니잖아 그치

괜히 제약 쪽이 돈이 많이 오가는 동네가 아니라니깐

그만큼 시간과 인력, 자본 기타 등등 수많은 리스크가 걸리기 땜에 그래

근데 한의학은 그 자체를 전면부정하며 우리도 그냥 하게 해줘 빼애애앵 이거니까 문제를 삼는거
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2017.02.13
@앙겔루스 노부스
그놈의 개별화, 속성 이딴게 다 근거가 없잖아
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2017.02.16
@닥터고래
내 말이 ㅎㅎㅎ 모든 의사가 사상체질을 똑같이 판별할 수 있으면 몰라도 그게 또 시간과 장소에 따라 다 바뀐다며 부들부들하더라 한의 친구놈이
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2017.02.14
@앙겔루스 노부스
어느 의사가 어느 현대의학에서 같은 증상은 같은 처방으로 해결하니...

성별 나이 증상 정도나 혈액검사 결과 때나 시기에 따라 모두 다르지 개개인마다 처방 다르고

무슨 논리야....궁금해서 묻는다 -현직 응급의학과 의사
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2017.02.13
지금 한의학을 막 배우기 시작한 예과 나부랭이가 부족한 지식으로 말해보자면,

1. 진단과 치료법의 표준을 만들고
→ 지금 한의학의 진단과 치료법의 표준이라.... 내가 알고 있는 바로는 '표준임상진료지침'이 되겠네.
그거 지금 한국한의학연구원에서 여러가지 질병에 대한 지침을 만들어서 pdf로 배포하고 있어.(주소 : https://www.kiom.re.kr/brdartcl/boardarticleList.do?menu_nix=WUNNW2Aq&brd_id=BDIDX_o9YEVvNb40b134N1Rt17aq)
또한 복지부에서도 30개 질환에 대한 한의학표준임상진료지침의 발간 및 임상연구 추진과 함께 이를 관리할 표준임상진료지침정보센터를 설치 하기도 했고.(뉴스기사 : http://www.akomnews.com/?p=339154)

물론 부족한 점이 많기는 하지. 사실 한의학의 과학화를 추진하고 발전시키는 역사가 아마 20년이 채 안 넘은 만큼 오류도 많고 여러 시행착오가 많아. 하지만 그런 오류들과 시행착오가 있다고 해서 한의학이 의학이 아닌 게 아니듯, 분명히 나중에 좋은 결과로 보답해줄수 있는 학문이라고 생각해. 왜 그런지는 아래에다가 써놓을게.
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2017.02.13
@RAVE
2. 그에 맞게 임상 시험을 해서 확실한 결과(유의성이 있는)를 얻어야 하며
→ 임상시험... 본문에 나온 임상시험정도를 말하는 거겠지? 현재 한의학에서도 그렇게 큰 규모로
하지만 한의원 진료의 대부분이 1,2차적 진료인지라(동네 의원에서 치료받는 걸 1,2차 진료라고 말할게.) 본문에 나온대로 큰 규모의 임상실험은 지원이 없으면 하기 힘들고, 또 한의사가 사용할 수 있는 진단기기들이 많이 막혀 있어서 제대로 임상실험을 하기 어려워.
물론 힘들다는 말이 변명이 될 수는 없지. 그래서 국가의 지원을 받아서 한국한의학연구원도 설립했고, 각종 한의대 부속 병원에서도 크고 작은 규모의 임상 시험을 통해서 한의학의 과학화를 위해서 힘쓰고 있어.

그런데 또 이렇게 임상 시험을 본문글에 나온대로 하면 "그게 한의학이냐? 현대과학의 방식대로 하면 현대의학이지!"라는 비판이 나와.
이 비판은 한의학에 대한 이해가 부족해서 나오는 거라고 생각하는데, 한의학은 결코 사극에서 나오는 것처럼 한옥에서 한복입은 어르신들이 진맥만 잡아도 병을 알아 맞추고 기나 음양오행을 통해서 전통적인 방식으로만 치료하고 하는 학문이 아니야. 뒤에서도 적겠지만 한의학은 '실제 임상(환자를 진단하고 치료하는 걸 말해.)에서 효과가 있나? 없나?'가 제일 중요한, 기술 중심 학문이야. 이건 동,서양을 막론하고 모든 의학의 중심이겠지. 예를 들어서 기존에 사용하고 있던 이론을 A라고 해보자. 그런데 그 방법보다 좀 더 신뢰할 수 있고 확실한 이론인 B가 나왔어. 그러면 당연하게 B로 옮겨가면 되는 거야. 물론 옮겨가는 과정에서 많은 시행착오가 있을테고, B라는 이론이 A를 완전히 대체할 수 없을지도 모르지. 그러면 이제 A에서 가져올 것은 가져오면서 B와 맞게 수정하는 과정이 필요하겠지. 지금은 A가 기존의 경락, 음양, 오행 등의 이론들일테고, B는 새로 들어오는 과학적인 이론들이겠지.
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2017.02.13
@RAVE
그래서 한의학의 반댓말은 현대의학이다...라는 말은 마치 아주 오래 전 전통에 머물러있는 듯한, 좀 더 보수적이고 정체적인 뉘앙스야. 그런 느낌때문에 위와 같이 '한의학의 과학화 = 현대의학, 즉 한의학 아님' 이런식으로 오해할 수 있는 여지가 있어. 그래서 '양의학'이라는 표현을 사용하기도 하는데, 그러면 지금까지 '양'이라는 접두사가 가지고 있던 여러가지 부정적인 뉘앙스 (예를 들면, '양'공주, '양'놈처럼....)가 있어서 단순히 <한↔양>으로 놓기에는 문제이기도 하지. 참 어려워.
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2017.02.13
@RAVE
3. 그 결과를 국가(보험공단)에 보고하여 수가를 달라고 징징대야
→ 한의학이 임상 시험을 내기 어렵다는 사실은 위의 2번 문단에서 내가 설명했고, 이제 한의학의 수가 책정에 대해서 말해볼게.

먼저, 한의학에서 사용하는 치료법에는 무엇이 있을까? 생각해보면 먼저 침이 나올거고, 그다음에는 부항, 한약 정도가 있겠지. 뭐 좀 더 깊게 들어간다면 추나요법같은 각종 이런저런 요법들이 있을거고. 이런 치료법들은 그냥 하늘에서 뚝! 하고 떨어지거나 옛날 고서에 적혀있는 고대로 주우욱 내려온 것이 아니라 짧게는 수십~수백년, 길게는 수천년 동안 많은 의사분들의 노력과 시행착오를 바탕으로 만들어지고 수정되고 개량되어서 내려온 거야. 실제로도 허준의 동의보감이나 이제마의 동의수세보원같은 책들은 모두 이전에 나와있거나 유행하던 치료법들을 비판하고 새로운, 효과있는 의술을 제안했기 때문에 유명한 한의학 고서로 지금까지 자리매김할 수 있었어.
그렇게 수정과 개량을 거듭하고 거듭한 덕분에 실제 임상에서도 환자들에게 효과가 있는 치료법이 나왔지. 그런데 사람의 심리라는게 어떤 방법이 효과가 있으면 왜 효과가 있는지 알고 싶어지잖아? 그래서 왜 그런걸까라는 궁금증에 대한 해답으로 여러가지가 나오는데, 그 중에서 한의학을 가장 잘 설명해 줄 수 있었던 방법이 '기(氣)'와 '음양오행'같은 이론들이었던 거야. 이 이론들에 대해서는 나중에 설명할 기회가 올지는 모르겠고, 지금은 과학의 발전으로 거의 사장되어 가는 분위기지만, 그 당시에는 매우 합리적이고 그럴듯한 이론이었기에 이 이론들이 채택되었던 것이지. 마치 중세시대 때 '플로지스톤'을 생각하면 이해가 될거야.
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2017.02.13
@RAVE
그러나 현대 과학의 발전으로 기존에 있던 기, 음양오행 같은 이론보다 더 확실하고 합리적인 이론들이 나오게 되었어.
이제 기존의 치료법들과 이론들을 새로운 이론에 따라서 다시 수정하고 점검해야할 때가 오게 된거지. 그 때가 바로 지금인거고.

그런데 아까도 말했듯이 원래 효과가 있는 치료법들은 그러면 어떻게 해야하는 거지? 새로 유입된 치료법들 중에서 기존 치료법보다 효과가 좋은 치료법이라면 몰라도 기존의 한의학이 가지고 있는 좋은 치료법들은 이제 쓰지 못하게 되는거야?
그래서 이제 정부에서 검증과 합의를 거쳐 임상에서 확실한 효과가 있는 치료법들에게는 건강보험혜택을 받을 수 있도록 해준거야.
다시 말해서 '왜 그런가?'를 뒷받침하는 이론은 낡아서 재검증이 필요하지만, 그 효과는 확실하기에 실제 임상에서 사용할 수 있게 한거지.
또한 그 효과가 확실하기에 재검증을 할 수 있도록 정부에서 지원을 해주는 거고. 그게 위에서 말한 한의학의 '과학화'라는 거겠지.

물론 여기서는 이제 한의사 단체들과 의사 단체들의 파워게임이 분명히 있음을 알아주기 바래.
한의사들은 기존에 문제없이 사용하던 치료법들을 그대로 쓰고 싶을테고,
의사들은 자신들의 이론과 다른 한의학에 대한 반감과 불신이 있을테지. 더불어 환자 수는 정해져 있는데 서로 분야가 겹치다보니 밥그릇 싸움도 빈번하고. 여기에 대해서는 의견이 다양하니 내가 정확히 뭐라 말해주지는 못하겠다.
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2017.02.13
@RAVE
개인적으로 인터넷에서 한의학에 대한 시선이 곱지 않은 편인 것이 좀 안타깝기는 해. 분명히 효과가 좋고, 발전 가능성이 매우 높은 의학인데도 쿨타임만 차면 까이고 또 까이다보니....
다만 한의계 내부에서도 해결해야할 문제점들이 많고, (이건 내가 나중에 기회가 있으면 여기 읽판에다 쓸게.) 또 소위 말하는 '한무당'이라고 불리우는 무당놈들도 많은데다가 결정적으로 내가 한의학에 대해서 잘 알지 못하니까 한의학에 대한 비판과 비난에 대해서 뭐라 말하기 어려워.

내가 단 댓글에 문제가 있거나 이해가 안되는 부분이 있다면 바로 태클 걸어줘! 나도 틀리면서 배워가는 입장이니까ㅎㅎ
그리고 아직 예과 나부랭이가 쓴 글이라는 걸 잊지 말아줘! 글솜씨도 부족하고 머가리도 멍-청해서 이 글에서 아마 틀린점이 많을거야ㅠㅠ
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2017.02.13
@RAVE
궁금한게 있는데 한약 중에서 임상시험 통과한거 얼마나 있어? 현재 조제되고 있는 한약은 고서를 기반으로 하는경우 따로 임상시험을 거치지 않아도 되는걸로 알고있거든
사실 고서에 적혀있기때문에 임상시험을 하지 않아도 된다는 말은 좀 이해가 안된다.. 서양으로 생각하면 히포크라테스나 갈렌이 그렇게 했가고 적어놨기 때문에 임상시험을 면제한다는 말이랑 비슷한건데 ... 사실 그건 효과 없다고 버려진것들이거든
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2017.02.14
@퐁푱퐁
http://www.akomnews.com/?p=375748

나도 찾아보니까 이렇게 나오네. 고서 기반 한약은 임상시험을 면제받고 있다고....
문득 처음 보고는 이해가 잘 안되지. 뭐?? 지금 온갖 제약회사에서는 신약을 개발하기 위해서 눈에 불을 켜고 임상시험을 돌리고 있는데, 한의사들은 고서에 적혀있다는 이유만으로 임상도 안 받고 위험한 약물들을 환자들에게 권하고 있는 것이 아닌가.... 나도 이건 문제가 있는 것이 아닌가 싶어서 조사를 해봤어. 그 조사한 내용을 내가 밑에 적어볼게!

먼저 우리나라에 서양의학, 다시 말해서 현대의학이 들어오기 전부터 오랜 시간 동안 나름의 경험과 체계를 가지고 이용되어왔던 특수한 컨텐스트를 고려해서 '사회적 합의'를 한거야.

"우리 한의학은 수천년동안의 임상경험으로 증명해왔따!!!" 이런게 아니야. 이미 한의학의 제 나름의 기준으로 효능, 안전성, 부작용 등을 검증증해왔었는데 새롭게 들어온 합성신약과 100% 동일한 기준으로 새롭게 검증을 한다? 거기에 더불어 한약의 특성상 여러 약재의 가감, 다른 한약과의 합방이 많은데 모든 한약을 일일이 신약과 같은 기준으로 보기에는 힘들다는 것이지.

우리 처럼 한약을 사용하는 중국, 대만, 일본 같은 곳들도 "한약은 신약처럼 임상 안했으니까 사용하면 안됨!! 기준 충족하고 써!" 이렇게 규제를 가하는 곳은 없다고 해. '전통의학은 경험체계를 바탕으로 해당 지식을 갖춘 전문가들에게 권한을 부여하여 맡기고, 추후 임상시험, 안전평가를 수행하며 보다 현대적으로 발전시켜나가기로 합의'를 한거지. 우리나라만 무슨 국뽕 K-의학 민족주의 정신으로 신토불이 드립 치면서 해왔던게 아니라 동북아 전통의학을 가진 나라들이 모두 공통적으로 가지고 있는 태도인거야.
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2017.02.14
@RAVE
아래에도 대충 말했는데 대만은 한의사가 없을걸? 일본식민지 과정을 거치면서 서양의학으로 일원화되었을거야 일본도 비슷할거다

그럼 한의학에서는 효능 안정성을 어떻게 검증하고있어? 그 검증방법이 개인의 경험을 기반으로 한거 아니야?
개인의 경험을 기반으로 어떻게 안정성을 검증하고 있는데?


예전거는 모르겠고 한의학에서 새로 나온 약 중에서 임상시험 통과된거 있어?
최근 기억은 넥시아가 있는데 한의학쪽에서는 기적의 항암제라고 말하면서 그거로 치료했었거든? 근데 보험문제 때문에 임상시험 거치면서 효과 없는거로 나왔어... 한의사들은 효과있다고 환자들 치료했는데 까놓고보니 효과가 없었던거야 그런 사례들이 계속되니 별로 안믿기네 한의학이
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2017.02.14
@퐁푱퐁
1. 서양의학으로 일원화.... 일원화는 정말로 어려워. 내 생각에도 한의학도 결국에는 의학이고, 지금 의학의 대세가 서양의학(네가 말한대로 썼어. 비하의 의도는 없음!ㅜㅜ)인건 한의사 한의대생 누구를 붙잡고 물어봐도 다 맞다고 할거야. 그래서 결국 의료일원화가 필요하다고는 보는데... 여기서는 또 이제 한의사와 의사 간의 치열한 파워게임이 예상되므로 말하기 어렵네. 지금 의협이랑 한의협이 신나게 물어뜯고 싸우고 있는 것도, 의료기기 사용부터 천연물신약 등등 각종 이권다툼 등도 결국 나중에 의료일원화 때문이니까.

2. 옛날에는 효능, 안전성 검사를 이제 개인의 경험(우리가 흔히 말하는 Case겠지?)을 바탕으로 했겠지. 당연히 그 때는 인터넷도 없었고 사람 만나는 것도 쉽지 않았고 합성신약을 검증할때 하는 대규모 임상시험은 상상도 못했겠지. 위에 내가 100% 동일한 기준으로는 못한다.고 쓴게 그거야.
하지만 현대시대로 들어오면서 효능과 안전성에 대한 각종 검사가 차츰 한의학에서도 이루어지고 있어. 약재가 가지고 있는 성분이 쥐, 사람 몸에 어떤 영향을 미치는가 등등을 조사하고 어떤 방법으로 얼마나 투여하면 좋은가를 보고 최적의 처방을 위해서 노력하고 있어.
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2017.02.14
@퐁푱퐁
3. 넥시아.... 그건 나도 네가 댓글 단 거 보고 처음 알았네. 찾아보니 이건 너무 어려워. 정치적으로 너무 얼기설기 얽혀있고 언론사들도 진짜 팩트가지고 기사를 작성한건지 아니면 기사를 가장한 홍보와 비방을 쓴건지 모르겠다. 넥시아가 한약재(옻)에서 나온 추출물을 이제 캡슐 형태로 해서 처방하는 건가.... 그러면 또 이걸 어떻게 할 수 있을지도 모르겠고.... 아직 예과인 한의대생 머가리로는 확실히 알긴 너무 어렵다.
근데 또 그걸 만든 최원철 교수는 임상시험 결과를 공개하고 추출물 성분 공개하고 그러면 될텐데 또 그걸 언플로 넘기는 거 같기도 하고....

거기에 대한 논문이라든지 그런게 있을까? 나도 처음봐서 뭐가 뭔지 모르겠어.... 참....

솔직히 이렇게 아무것도 알 수 없는 진흙탕 싸움같은 사례가 계속되면 한의학에 대한 신뢰도는 떨어질 수 밖에 없지. 내가 괜히 미안해진다.
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2017.02.14
@퐁푱퐁
실제로 대만이나 일본 같은 나라에서는 그렇게 합의를 통해서 변변한 근거도 없던 시절부터 한약을 보험에 포함시킨 뒤 연구를 계속해왔고, 그 결과 수십년간 한약 치료에 대한 다양한 연구와 임상시험들을 성공적으로 진행해왔고, 한의학이 현대의학과 함께 환자들에게 도움을 줄 수 잇는 휼륭한 수단이란 사실을 증명해 왔어.

또한 많은 한약에 대한 임상시험이 대만, 일본, 중국, 그리고 근래 들어서는 우리나라에서도 활발히 진행되고 있어. 이렇게 한의학의 과학화에 반대하는 한의사가 한명이라도 있을까? 한의학의 현대적 표준화, 과학적 근거 마련은 모두 찬성하는 바인데.....

그래도 불안한다고? 그래도 걱정할 필요는 없어. 지금 현재 한의원에서 이용되는 모든 한약재들은 식약처의 검수를 받아서 안전성이 입증되어야 사용될 수 있어. 한약재에 중금속이 있는가, 또한 효능은 실제로 얼마나 낼 수 있는가, 약재 성분이 제대로 들어있는가.... 이런 것들을 다 검사하고 검증을 한다는 것이지.
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2017.02.14
@RAVE
어? 한약재는 그럼 믿을만한데 한약은 그 한약재들을 MIX해서 쓰는 거 아닌가? 조합 처방은? 이라는 의문을 가질 수 있어.
그러나 그렇게 치면 의원에서 다함께 처방하는 이런 저런 조합들도 임상시험이나 안전성 검증은 안 거친 건 마찬가지지. 약의 개별 효능과 안전성만 검증되었을뿐. 실제로도 우리가 감기때문에 병원에 가서 받는 약이 하나만 있는 건 아니잖아? 의학도 역시 경제적,시간적인 측면을 무시할 수 없기에 모든 경우의 수를 실제 시판 전의 임상을 통해서 증명해낼 수는 없어. 대신 시판 후의 임상을 거치는 거지. 쉽게 말해 약재A와 약재B의 조합을 했더니 무슨무슨 효과가 있었고, 또 약재B와 약재 C를 같이 조합했더니 어떤어떤 효과가 있고 이런이런 부작용이 있네~~~ 이렇게 증례를 살핌으로서 최적의 처방을 찾아나가는 거지.

앞의 댓글에서도 썼지만 다시 말하자면 한의학은 기술학문이야.
직접적인 효능이 있으면 임상에서 쓰이는 것이고, 아니라면 특정한 가치가 없는 이상은 네가 말한 것처럼 버려지게 되는 거지.
그리고 한의학이 단순히 옛날의 영광에 기대어 가만히 있는다면 모든 것이 급속도로 발전하는 현대 사회에서 당연히 버려지게 될테고.
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2017.02.14
@RAVE
그러니까 내말은 한약의 개별효능이랑 안정성이검증되었냐고 물어보는거야 현대의학은 그 개별 효과에대해서는 임상시험거치거든 믹스한거에 대해서 거쳤냐고 물어보는게 아니야

그리고 모든 경우에 임상시험거치는건 불가능한건 맞는데 현재 임상시험 얼마나 많은 단계를 거치는지 공부해봐라
한약이 옛날책에 근거하면 임상 시험 면제라고 하는거가지고 왜 뭐라하는지 느껴질거다
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2017.02.14
@퐁푱퐁
한약의 개별효능이라는 게 '한약재'의 개별효능과 안전성 맞지?
한약재의 안전성과 효능 검사는 현재 이루어지고 있어. 먼저 식약처에서는 PH, 비중, 알코올함량, 건조감량, 회분, 엑스함량 등을 모두 검사해. 거기에 그 한약재가 포함하고 있는 약효 성분등은 자세한 함량까지 모두 기재해야하는데다가, 이런 기준을 충족하지 못하는 약재들은 요리 재료 같은 다른 용도로 유통돼. 그리고 한약재는 반드시 약재수입사한테 들여와서 식약처 검사를 받아야하지. 그냥 시장가서 약재 몇개 사와서 달여주는게 아니야.


한약의 '임상 시험 면제'는 단순히 옛날 고서의 권위를 바탕으로 이루어진게 아니야.
우리나라에서 한약재에 대한 엄격한 품질관리, 현직 한의업계에 대한 신뢰와 그들이 임상에서 보여주고 있는 성과, 과거와 현재 그리고 미래에 진행 중인 있는 한약과 한약재에 대한 과학적인 연구들을 바탕으로 믿을만하다는 결론을 정부에서 낸것이지.

지금 한약재의 효능, 안전성 모두 많은 검증과 임상시험이 이루어지고 있어. 걔네도 손놓고 있는 거 아니라니까.
0
2017.02.14
@RAVE
그 네가말하는 검사들로는 택도 없어 최소한 네가말하는 현대 약에서는...
사람에게 썼을때 안전한지 임상시험 이루어지는거좀 예를 들어서 보여줘봐 그게 궁금하네


그리고 국민 80프로가 한약재 임상시험을 원한다는 통게가있던데 그게 사회적 합의가 된건지도 모르겠어
0
2017.02.16
@퐁푱퐁
먼저 댓글 늦게 달아서 미안.... 요즘 스터디 나가고 신입생 OT가고 이런저런 거 한다고 못 달았음;; 또 생각도 하고 조사도 하고...
1. 여러가지를 들 수 있겠지만 가장 좋은 예로는 '천연물신약'을 들 수 있겠지. 너도 들어봤을거야.
내가 관련 논문을 들고 온다면 좋겠지만 아직 논문보고 이건이거고 저건 저거네 할만한 실력이 안되는지라.... 뉴스링크로 대체함.
http://www.dt.co.kr/contents.html?article_no=2016122302103076029001
여러 생약들의 임상 진행상황이 이미지로 나오지?
http://www.docdocdoc.co.kr/news/articleView.html?idxno=157392
위 링크는 청년의사 기사라서 의협쪽으로 의견이 기울어져있기는 한데(특히 후반부) 그래도 전체적인 시각을 보여주고 있다고 생각해서 들고왔음. 천연물신약이 한약이라고 말할 수 있는가? 에 대한 질문에 대한 답은 서로 다를테고 또 여기서 파워게임(실제로 재판도 했음)이 있으니까 각자 판단하는 게 좋을거라고 봐.
0
2017.02.16
@퐁푱퐁
2. 국민 76.9프로가 임상시험 원한다고 나온 거 나도 봤음. 다시 한번 말하지만 신약처럼 완벽하게 똑같이 하기는 어려움.
그 이유는 내가 위에서 적어놨으니까 다시 보고 잘 모르겠는 부분 다시 댓글 달아줘. 글쓰는데 재주가 없어서 병신같이 적은 거 같네;;

그리고 임상시험을 하려면 시간, 비용이 꽤 많이 들어가는 건 너도 잘 알고 있을거야. 한의원에서 처방하는 한약 같은 경우는 보통 여러가지 약재를 가지고 직접 만드는 건 너도 알지? 그런데 그렇게 직접 만들면+한의원에서만 쓰는 거면 제약회사들이 수익이 남는 게 있겠음? 제약사들도 새로운 신약 개발해서 정형화해서 찍어내서 외국에도 갖다팔고 대량생산하려고 그렇게 돈을 쏟아붓는건데 한약처럼 '소량 생산'하고 약재의 가감으로 처방하는거면 제약회사 입장에서는 별로 메리트가 없지. 그러니까 제약사들도 위에 적어놓은 천연물신약처럼 약만들어서 많이 팔 수 있는 그런 종류가 아니라면 개발할 엄두도 못 내지. 그렇다고 한의사들끼리 한 푼씩 돈 모아서 하기에는 턱없이 부족하니까.... 정부지원에 기댈 수 밖에 없지. 또 기존 한의계에서도 효과나 기전을 현대 과학적 기준에 맞춰 검증하려는 노력이 소홀한 것도 문제이긴 해. 많이 부족한거 사실이고 이건 인정해야지.

그래서 위에서도 말했듯이 정부지원 받아서 이제 한약재에 대한 임상실험을 하겠다고 하는거지. 이제 시작하는게 늦은 게 아닌가 생각도 하지만 지금이라도 이렇게 돈받고 시작해서 다행이라고 생각함.
0
2017.02.16
@RAVE
그리고 내가 말한 '사회적 합의'는 국민들만의 입장이라고 볼 수 없지. 그건 '국민적 합의'라고 보는 게 더 타당하겠다.
건보를 운영하고 돈 주는 정부, 환자 치료하고 건보한테서 돈 받는 한의계, 그리고 치료받고 건보한테 돈 주는 국민들 이렇게 3명이서 하는 거고, 한약을 신약처럼 임상시험하기에는 힘들지만 지금까지 큰 문제없이 한약을 써온 점, 그리고 기존 한의계에 대한 국민들의 신뢰, 그리고 먼저 한약을 보험체계에 편입시킨 주변국들 상황 등등을 검토해보니 한약을 보험체계에 편입해도 되겠다는 합의를 한거지.

그리고 의협에서 했던 여론조사도 완전히 믿을 수 없는게, 질문 내용이 '한약재 '임상시험도 아니고 그냥 뭉뚱그려서 '한약' 임상시험이라고 말했음. 앞에서도 말했듯이 어떻게 한약 처방 중 고방만 해도 수백 가지이고 약재의 가감, 합방까지 따지면 어떻게 그걸 다 임상해서 효과와 안전성을 검사해? 질문을 비틀어서 "양약 처방 각각에 대한 임상시험이 이루어지지 않는다는 걸 아시나요?"라고 묻고 "'처방 '각각에 대한 임상시험도 '따로' 해야하는 것에 대해 찬성하시나요?"라고 물어도 비슷하게 나올걸?

또 그래서 한의협에서도 "ㅇㅋ과학화해야한다는 말 우리도 동의한다 안 그래도 우리들도 하고 있고 외국에서도 열심히 하고 있다 그러니 우리도 하겠다 협조 좀 부탁함"이라고 해서 나온게 먼저 우리도 과학화하려면 의료기기 쓸 수 있게 해줘ㅎㅎ라는 거잖아.
0
2017.02.14
@RAVE
한의학은 기술학문이라고 했는데
어떤 과정을 거치면서 그 효능을 검증하는건지 그게 궁금할 뿐이야.
0
2017.02.14
@RAVE
근데 대만은 한의사제도가 없을거야
일본의 식민지 시대를 거치면서 서양식 의료에 통합되었거든

약재가 얼마나 안정성이 입증되었는가는 잘 모르겠어서 판단 보류할게
솔직하게는 스테로이드 섞어 쓰는거 생각이 많이나서...
0
2017.02.14
@퐁푱퐁
대만은 중의학 대학이 있고 일본은 의과대학 졸업 후 한방전문의로 갈 수 있다고 알고 있음.
그리고 한의사가 없다고 해서 한약이 쓰이지 않는게 아니야. 대만이랑 일본 모두 한약처방이 가능하고 실제로도 많이 쓰지.


스테로이드는 진짜 한약 얘기할때마다 나오는건데 왜 이런 말을 들어야 하는지 모르겠다.
아마도 네가 말한 스테로이드는 '감초'를 얘기하는 걸텐데... "한약은 스테로이드 덩어리 아닌가?"라는 걸 묻고 싶었다면
구글에다 '한약 스테로이드'나 '감초 스테로이드'로 검색하면 잘 나올거야.
물론 스테로이드를 진짜로 섞어서 파는 놈들도 있는데 그런 사람들을 나는 한의사라고도, 선배라고도 생각하지 않음. 걔네는 무당이지.
하지만 가장 큰 문제는 그런 무당놈들때문에 한의학도로서 패배의식, 회의적인 모습을 가지면 안된다고 생각함.
0
2017.02.14
@퐁푱퐁
그리고 '고서'라고 하니까 마치 무협지에 나오는 그런 비법서 같은 걸 많이 떠올리는 것같은데.... 꼭 그런것만은 아니야.
고대부터 지금까지 한의학에서는 많은 의학서적들이 나왔고, 그중에서 지금까지 좋다고 알려진, 명성이 높은 서적들은 모두 기존의 이론, 처방, 주장들에 대해서 줄기차게 비판을 가해오고 부족했던 점들을 채워왔어. 즉, 한의학의 발전에 한 몫을 했던 책들인거지.

만약 서양으로 생각해서 히포크라테스나 갈렌이 단순히 자기 책에 "A라는 약물을 B를 통해서 치료하면 효과가 좋다드라!" 이런 식으로 끝내버렸는데 한의학에서 아무런 수정없이 고대로 쓰인다면 욕먹어 마땅하지. 그러나 그렇지는 않아.

예를 들어서 우리가 슈퍼나 편의점에서도 쉽게 찾을 수 있는 쌍화탕에 대해서 알아보자.
https://oasis.kiom.re.kr/pres/prdetailView.jsp?idx=14&selectname=%EC%8C%8D%ED%99%94%ED%83%95
링크를 타고 들어가면 송나라 시대 때 <태평혜민화제국>에서부터 전해내려와서 조선시대 <동의보감>, <방약화편> 등에서까지 실려왔어.
물론 송나라 시대 것 그대로 전승되어 온 것이 아니고 변화의 흐름에 따라 구성약재, 처방방식 등도 변해왔고.
0
2017.02.14
@RAVE
그러면 다른 한약을 살펴보자. 게임 <거상>에도 나오는 십전대보탕은 어떨까?
https://oasis.kiom.re.kr/pres/prdetailView.jsp?idx=13&selectname=%EC%8B%AD%EC%A0%84%EB%8C%80%EB%B3%B4%ED%83%95
링크를 타고 들어가면 송나라 시대의 의서인 <태평혜민화제국방>에서부터 현대 한국의 <방제학>에까지 실려있어.
심지어 <방제학>에서는 현대 측정 기준에 따라 g으로 표기까지 해놓았지.

이처럼 우리 조상들도 '고서에 나온 그대로 하면 되겠지~'라고 생각했던 바보가 아니었던거야. 끊임없이 치료법과 약재의 효능과 부작용에 대해서 질문을 던지고, 그에 대한 해답과 실제 임상에서의 적용과 타협을 거쳐야 한다는 것을 알았다는 거지. 그리고 실제로 그 길을 따라 쉼없이 걸어온 학문이 '한의학'인 것이고.
0
2017.02.14
@RAVE
그럼 그 방제학에서 나온 그거로
적응증과 같이 적용했을때 효능은 얼마나 있어?
0
2017.02.14
@퐁푱퐁
'적응증'이 무슨 말이야?
효능은 링크타고 들어가서 임상정보 탭에 보면 나와있네.
https://oasis.kiom.re.kr/pres/prdetailView5.jsp?idx=13&keyword=&tab=&selectname=%EC%8B%AD%EC%A0%84%EB%8C%80%EB%B3%B4%ED%83%95
0
2017.02.14
@RAVE
내가 그거도 몰라서 물어보는건 아닌데 ㅋㅋ
그럼 더 직설적으로 물어볼게
그 효능있다고 하는데서 몇프로에 사람에서 효과를봄?
그리고 어떠한 부작용들이 있어?
0
2017.02.15
@RAVE
흠... 한의사들 기본소양이 입 잘터는 거라던데 역시 너또한 그러하네ㅎㅎ

실제로 내가 수없이 봐온 한의사들도 입 개잘털음ㅋㅋㅋㅋ 다한증 없애준다해서 용지어서 먹어봤는데

효과 전혀없음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 개인에게 맞춰...? 에라이ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
0
2017.02.16
@마리아뻐커
1. 기본소양이 '입 잘터는 거' = '화술이 중요하다, 매출에 큰 영향을 끼친다'
반은 맞고 반은 틀린 말이 아닐까.

의사나 한의사 같이 의료직종에 있는 사람들은 먼저 환자들이 자신이 받는 치료를 최대한으로 신뢰하고 믿을 수 있도록 티칭해야지.
치료받기 전에 믿음을 줄 수 없다면 의사의 지시나 권고사항을 충실히 따르지 않을 가능성이 커지겠지. 그러면 완전한 치료 효과를 기대할 수 없을테고. 그러니 그런 믿음을 주려면(그래서 수익창출을 해서 한의원을 이끌어나가려면) 화술이 좋아야한다는 건 부정할 수 없겠지.

그러나 제일 중요한 건 실제 임상에서의 '효과'라고 봐. 아무리 지금까지 나온 연구결과가 좋고 믿을만해도 내가 치료를 받았더니 별 효과가 없거나 오히려 심각한 부작용이 있다면 그건 꽝이지. 반면에 연구결과도 없고 밝혀진 것도 없고 영 돌팔이 같아도 효과가 좋다면 믿음이 갈테고. 물론 제일 좋은 것은 연구결과도 좋고 효과도 좋은 거겠지만....

즉, 화술도 어느정도 중요하지만 제일 중요한건 '효과'를 낼 수 있는 실력이란 거지.
0
2017.02.16
@마리아뻐커
2. 네가 비싼돈 주고 한약 사서 먹었는데 치료효과가 없다면 뭐라 할 말이 없네. 네가 어떤 상황에 처해있고 그 발병원인이 무엇인지, 또 어떤 약을 지어먹었고 또 네가 받은 다른 치료방법을 나도 잘 모르고, 설사 그것을 안다해도 나도 아직 예과라서 '다한증'에 대해서 자세히 잘 알지 못하니까.

그 한의원(건강원 이런데 아니지? 한약이라고 하는데 각종 다양한)은 결국 그 질병을 고칠 실력이 없는거니 다른 방법을 택하는 게 맞을거야.

다른 의원이나 병원을 찾아가서 다른 방법으로 치료를 하거나 수술을 하는 게 맞음. 결국 한의사가 제시하는 치료법도 여러 방법 중에 하나일 뿐이니까.

마지막으로 다한증 그거 엄청나게 힘들텐데 몸 조리 잘하길 바란다ㅠㅠ
0
2017.02.15
@RAVE
지금 스스로 뭔소리 하는지는 인지하면서 하는거냐
0
2017.02.16
@닥터고래
미안.... 내가 필력도 부족하고 머가리도 딸리고 아는 것도 별로 없어서 글을 적을 때 횡설수설하고 그럴때가 많아.
혹시 내가 설명한 부분에 대해서 이해가 가지 않거나 틀린 설명이 있다면 자세히 지적해주길 바래.
그렇다면 내가 찾아보고 틀린 부분은 수정하고, 이해가 안 가는 부분은 보충하고 할테니까!
0
2017.02.15
@RAVE
의사 양반 한의사들끼리에서도 어혈의 정의가 다른데, 어혈이 정확히 뭐요
0
2017.02.15
@일째 밤샘중
예과레기는 아직 잘 모릅니다ㅠㅠ 앞에서두 써놨듯이 아직 배워야 할 게 산더미임ㅠㅠ
0
2017.02.16
@RAVE
임상 들어가보면 알거다... 거기 미래 없으니까 빨리 도망쳐라
0
2017.02.16
@꼬털이불
한의사 선배님이신가여? 모가 문제인지 알려줘야 제가 도망치든 말든 결정하져 걍 이렇게 던지고 가시면 제가 뭘 어떻게 압니까ㅋㅋㅋ
0
2017.02.16
@RAVE
아니 난 걍 의산데, 예전 여친이 한의사였어...
0
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