기독교에 따르면 믿든 안 믿든 죄는 가지고 시작하는 거임

태초에 하나님을 저버린 원죄가 이어져내려오는 거지

그러면 더 문제지 멀쩡하게 사는사람 죄인취급 하는거니

태초에 아담과 이브가 하나님을 저버린 원죄이기 때문에 하나님, 예수님을 믿지 않으면 그 죄를 해결할 수가 없음

그래서 구약 시대 때는 양이나 소, 비둘기를 제물로 바쳐서 죄를 씻는 제사를 드린 거고 신약 때는 예수님이 온 인류의 죄를 대신 지고 제물로 드려졌기 때문에 그 예수님을 믿으면 구원을 받게 된다는 거임

엥 이거완전 그쪽에서 주장하는 잠재적범죄자 아니냠 ? 엌ㅋ

전공은 이과고 신학은 취미로. 독학이야

오옹... 덕분에 읽판에서 시간 잘 보내고 감 ㄱㅅㄱㅅ

태초에 하나님이 세상을 창조할 때 오직 인간에게만 숨결을 불어넣었고 이게 '자유의지'와 같은 거라고 생각함

그 자유의지를 갖고 살던 인간이 선악과를 먹음으로 하나님과 멀어지고 씻을 수 없는 원죄를 가지게 되었지 그래서 인간은 태어날 때부터 죄를 갖고 태어나게 된 거고 하나님과 멀어지고 죄를 가진 인간이 자유의지로 맘대로 살게 되면서 세상에 죄가 넘치게 되었다는 거지

거기서 하나님, 예수님을 믿고 구원을 받냐 안 받냐 또한 인간의 자유의지인 것.

네 댓글은 너무 교리적이야. 교리적인 사상을 강요하는건 폭력으로 느껴질 수 있다고 생각해.

내가 강요함? 자유의지 때문이라고 설명해준 건데? 어디가 강요임? 다른 건 개소리라고 하지도 않았는데?

미안. 니가 강요했다는게 아니라 넌 교리를 설명하고 있는 건데 결국 그 교리란게 변증이 없으면 사람들이 못받아들인다는 이야기를 하고 싶었어.

그런 종류의 것이 바로 기독교에서 만든 일종의 '기똥찬 논리'지

논리 안보고 그 안의 근본만 보면 나는 휘둘릴수가 없겠더라

전지전능하니까 애초에 착하게 만들어서 죄 안짓게 하면 되잖아? 착하면서 자유의지 가질수 있잖아? 착한사람은 자유의지가 없는건 아닌것처럼.

전지전능하니까 애초에 세상을 좆같지 않게 만들면 되잖아?

이런식으로. 갖다 붙이는 모든 논리에 신의 전지전능을 깔고 보면 나에겐 이건 아무리봐도 눈가리고 아웅하는 수준으로밖에 안보여서 믿을수가 없더라

그렇다고 이런걸 할수없는 무능한 신이라면? 굳이 믿어야할까? 할수있는게 아무것도없는데

전지전능한데 해결하지 않는거라면? 그거는 내가 더욱 믿을 이유가 없지. 인간적 관점에서 상대가 나한테 베풀지 않는다는 이유로 욕하는건 좀 이상하긴하지만, 굳이 그런 존재를 믿고 의지할 필요성은 없어진다는거.

죄란 개념을 좀 비틀어보자. 죄라는게 도덕적인 범죄행위 같은 걸 말하는게 아니라 어쩔 수 없는 인간의 실존적 한계라고 말이야. 즉, 죽을 수밖에 없는 인간의 숙명을 죄의 결과라고 정의해보자. 그러면, 내가 위에 적었던 말이 좀 더 의미가 있어지니?

ㄴㄴ 의미없는건 똑같음

"신은 전지전능한데 태초에 죄좀 지었다고 그렇게 죽게 만든거임? 용서해주면안됨? 용서안해준다고? 그러면 그런 쪼잔한 존재를 내가 믿어야하나?" 라는의문이 들고

죄로 인해 사람이 죽게 된게 일종의 결함이 생긴것이라고 본다면 전지전능한데 "그 결함 없애주면안됨?"이라는 의문이듬 못하는건지 안하는건지 모르겠지만 둘다 믿을이유가없지

그래. 그걸 벌써 해결했다는게 기독교의 논리야. 예수의 부활로...

그 또한 내 관점에선 기독교의 기똥찬 논리중 하나지 ㅇㅇ 사실 이게바로 제일 허황되다고 생각한 논리중 하나인데

현실에서 바뀐건 아무것도 없는데 예수가 사실은 우리를 구원했다! 믿기만하면 천국간다! 하면

애초에 전지전능하면서 내세에 구원할 하지말고 그냥 지금 사는곳에서도 잘살게하면 될것을?

내세를 확인할 방법도없고, 기독교 믿는다고 현실에서 더 잘사는사람도 딱히 없는데 굳이 믿어야하나?라는 의문이야

예수믿는다고 다 되는거면 기독교믿는사람은 다 행복하게 잘 살아야할건데 딱히 그런건 없거든

물론 이것도 나름 기똥찬논리 등장해서 기독교 믿어도 행복할수 없는 논리를 대겠지

그렇게 현란하게 말 해봤자 결국 근본은 현실에서 아무것도 해결하지 못하면서 나중에 뭔가 준다는 전형적인 사기성 수법? 으로밖에 안느껴지더라

맞아. 기독교 믿으면 더 잘살고 나중에 죽어서 천국간다는거 전형적인 한국 교회 레파토리지. 그냥 열심히 살아. 그런 믿음 없어도 돼. 나도 전혀 그런 경지에 도달못했지만 '나를 믿는 자는 죽어도 살겠고 무릇 살아서 나를 믿는 자는 영원이 죽지 아니하리라'라는 걸 화두로 삼고 정진하는 사람도 있더라.

나는 그냥 생명공학이나 의학이 더 발달해서 수명이 늘어나기만 바라고 있어야겠넹 ㅋㅋ

아무튼 수고~

세계에서 손꼽리는 물리학자들 90%이상은 무신론자다. 아마 남은 10%도 정치적인 가정적인 이유로 믿고있을수도 있지. 진화론에 대해 조금만 관심있게 배우면 신이란건 절대로 절대로 존재할수가 없다는 사실을 누구나 알 수 있지. 적어도 이 세계 안에서 영향력을 행사하는 신은.

물리학 - 진화론 - 신학?

헛소리에 소중한 인생을 낭비하면서 자위하는 모습이 너무 안쓰럽다. 너가 말하는 그 경지에 다다른 사람은 인격적으로 굉장히 대단할수는 있어도 사상적으로는 그저 자기합리화의 달인일 뿐 인간은 그저 단백질로 이루어진 생화학적 기계일뿐이다. 세세한 메커니즘도 과학적으로 하나둘씩 증명되고있고 진화론이라는 큰 이론적 뒷받침도 있다.

단백질로 만들어진 생화학적인 기계라는 것에 동의한다. 근데 그게 종교(기독교 말고라도)를 거부할 무슨 이유가 되는지 잘 모르겠다. 네 말대로 어차피 의미없는 인생에 어떤 의미를 인위적으로 부여해서 사는 것도 그 사람의 권리가 아닐까? 산타가 있다고 믿는 애들한테 굳이 소닉 붐 이야기 해가며 산타가 없다고 논증하며 사는게 유일하게 올바르게 사는 방법이라고 주장하는 것도 좀 억지인거 같다.

생화학적 기계 이야기를 꺼낸건 인간이 물리학법칙에 종속되어서 그 움직임에는 영혼이니 자유의지니 하는게 끼어들 여지가 없다고 말하고싶었음

인간이 물리학 법칙에 종속된다는 건 두말할 필요가 없지. 나는 영혼이니 자유의지니 하는 말을 하지 않은거 같은데...넌 네가 생각하는 기독교 또는 어떤 종교의 이미지를 만들고 그걸 공격하고 있잖아. 비판의 초점이 좀 다른거 같아.

노놉 기독교에서 가장 기본적인 주장이 신은 인간에게 자유의지를 부여했다 인걸로 알고있는데 내가틀렸나?

그건 신학자들의 해석이지. 내가 본문에서 말하고 싶은 바는 예수의 부활이 기독교자체의 시발점이라고 그 이외의 논제는 모두 여기서 파생된 주석일 뿐. 그런데 그렇게 파생된, 여기서는 네가 말한 자유의지같은 것은 비단 기독교 신학 뿐 아니라 철학적인 주제이기도 하잖니? 그런 주제로 기독교를 비판할 수는 있는데 좀 부스러기같은거라고 봐. 자유의지에 대해 그 누구도 만족할만한 답변을 내놓지는 못할거야. 그리고 그걸 파기 시작하면 기독교와 별상관 없는 쪽으로 논의가 발전될거라고 예상되어. 나는 기독교의 핵심을 다시 돌아볼 때가 아닌가 해서 이런 글을 쓴거야. 전지전능이니 선과 악의 존재론의 문제, 자유의지 같은건 신학의 끝단 철학과 맞닿아 있는 부분같이 느껴져. 개인적으로는 다소 말장난스러운 형이상학에서 벗어나지 못할 거 같아.

그리고 작성자야 기독교의 개헛소리를 억지논리로 덕지덕지 꾸며내려고좀 하지마라. 그냥 그런 신학적인 논리는 거짓부렁 이야기를 꾸며낸 후 그걸 증명할 증거가 없으니까 이것저것 말을 비비꼬아놓은거잖아? 애초에 전지전능하고 모든걸 알고있는 신이 왜 굳이 예수안믿으면 지옥을 보낼까? 신이란 작자가 찌질하게 인간에게 숭배를 바랄까? 심지어 어떤 인간이 믿음을 가지게 될지 불신자로 남을 것인지 과거부터 미래까지 한편의 영화를 보듯이 모든걸 다 알고있을텐데? 인간을 그렇게 사랑하고 자기를 안믿는 이른바 원죄를 해결하고싶으면 직접 나와서 실증해주면 되는거 아니냐?

무슨 말인지 잘 알겠다. 너무 자세하게 설명하면 글이 너무 길어질 듯 해서 오해의 소지가 있어도 짧게 짧게 대답할게.

1. 신학적인 논리는 거짓부렁 이야기를 꾸며낸 후 그걸 증명할 증거가 없어서 이것저것 말을 비비꼬아 놓은 것이다 -> 순서가 거꾸라면 어떨까? 예수의 부활을 경험한 초기 기독교인들이 그걸 설명하기 위해 꾸며낸 것이라고.

2. 애초에 전지전능하고 모든걸 알고 있는 신이 왜 굳이 예수 안 믿으면 지옥을 보낼까? -> 지옥 안갈 듯. 예수 천국, 불신 지옥이 기독교의 핵심이 아님.

3. 신이란 작자가 찌질하게 인간에게 숭배를 바랄까? -> 숭배라. 그냥 인간과 관계를 맺고 싶어한다는 정도로만 이야기하자. 복잡한 신론을 이야기해봤자, 네 말대로 말을 비비꼬아놓은 것일 뿐이라고 비칠 것 같다.

4. 미래를 다 아는데 인간을 심판한다는게 맞냐? 여러가지로 설명하는데, 어떤 설명도 너에게는 그럴듯한 말장난으로 비칠 듯. 그래도 한가지만 이야기하자면, 신이란 존재에게 시간은 우리가 생각하는 시간과 다르겠지. 예를 들어 미래에서 현재에 개입할 수 있을 듯. 타임 패러독스 같은 이야기를 하는 건 아니고, 결정론적인 시각에서 말이야. 미래를 영화를 미리 보듯이 아는 형태는 아닐 것 같음(이건 내 뇌내 망상).

5. 인간을 그렇게 사랑하고 자기를 안믿는 이른바 원죄를 해결하고싶으면 직접 나와서 실증해주면 되는거 아니냐? 예수의 부활로 실제로 그렇게 했다는게 신학적인 해석.

니가 하는 질문들 다 (predestination, middle knowledge, hiddenness of god ...) 기독교 초창기부터 다뤄왔던 주제들임. 기독교, 신학, 종교철학 전체가 설득력 없다고 하는것 까지는 뭐라 할순 없는데 확실히 개소리고 비논리적인 주장이라고 말하려면 먼저 니 주장이 뭔지부터 말해야 하는거 아니냐

기독교 초창기부터 다뤘던 주제면 반대로 말하면 그만큼 기독교는 누구든지 보자마자 반론을 떠올릴만큼 직관적인 허구라는거 아니냐? 게다가 그 오랜 세월동안 다뤄온 주제에 대한 납득가능할만한 설명이 아직도 안나온거야?

음.. 내가 이해하기로는 납득 가능할만한 설명이 많다고 생각함

누가 어떤 행동을 '자유'롭게 하도록 '강요'하는것은 논리적 모순임.

만약 신이 인간에게 정말로 자유의지를 주었다면 인간은 죄를 지을수 있어야함.

내가 알기로는 논리적 악의 문제(신과 악은 논리적 모순으로 동시에 존재할 수 없다) 는 해결 된것으로 간주되고 진짜 문제는 확률론적 악의 문제(악이 존재한다면 신이 존재할 가능성은 낮다)임.

그리고 적어도 기독교적 신은 자신의 본성에 반대하는것을 할 수 없다는게 중론임.

대부분 종교철학자/신학자는 신의 전능함을 본인의 본성에 반대하는것 까지 할 수 있다 라고 정의하지 않음.

맞다. 동의한다. 전지전능함은 성경에서 나온 개념이라기보다는 철학에서 나온 개념일 듯. 확률론적 악의 문제는 내가 뭔지 잘 모르겠다.

인간은 이미 죄를 지을 수 있지 않나? 자유를 강요한다는 것을 좀 설명해주면 안될까?

만약 신이 인간을 선한 행동만 하는 존재로 만들었다면 그 인간은 신의 의지대로 움직이는 꼭두각시같은 존재이고 자유의지를 가진 존재라고 할 수 없음. 만약 신이 인간에게 자유의지를 주었다면 신은 인간의 자유의지에 개입할 수 없음. 개입한다면 적어도 그 개입한 순간만큼은 자유의지를 가진 존재가 아닌게 되는거니까. 물론 신이 자유의지를 가진 인간을 만들고 인간이 마법처럼 악을 행하지 않고 선만 행하는것이 논리적으로 가능하긴 하지만 인간의 본성상 실현 가능하지 않음. 이게 명확한 답은 아니고 교파마다 입장도 다르고 나도 취미로 배운거라 재대로 설명 못할것 같아서 그냥 molinism, middle knowledge에 관해서 알아보는거 추천함.

오. 좋은 정보 고맙다. 감사.

이거만 설명해줘라.

전지전능한 신이라면 어떤 개인이 앞으로 자유의지에 따라 어떤 선택을 할지 모두 알고있을텐데, 그러면 그건 정해진거지 이미 자유의지가 아닌거 아니냐?

반대로 자유의지가 독립적으로 존재하고 그 선택을 신이 처음에 알수없다면 참회나 회개 믿음 이런게 스스로의 의지에 의한 것이므로 성립하겠지만 이번엔 반대로 신이 전지전능한게 아니잖아?

절대적 사실과 조건적 사실을 구분할 필요가 있다고 봄. 만약 내가 미래에 대한 절대적 사실을 알고 있다면 미래에 어떤 사건이 발생할지 알고 있는것임. 반면에 조건적 사실은 어떤 상태가 만족됬을때 일어날 사건을 알고 있는것임. 나는 10분 뒤 주방에 있는 주전자에 물을 넣고 열을 가한다면 주전자 안의 물이 기화될거란 조건적 사실을 알고 있지만 그 사건이 실제로 일어날거라는 절대적 사실은 알고 있지 못함. 내가 할 수 도 안할 수도 있고 다른 사람이 할 수도 있으니까.

신이 인간을 만들기 전에 먼저 자유의지를 가진 인간이 할 행동에 대한 조건적 사실을 알고 있었고 자유의지를 가진 인간이 존재하는 실현 가능한 세계중 가장 좋은 세계를 만들었고 만든 후에는 절대적 지식도 가지게 된것임. (전/후 개념을 쓰는게 부적절한데 그냥 편의상)

예로 어떤 아주 현명한 사람이 내가 학교에 가면 할 행동들을 모두 알고 있다고 해서 그 사람이 내가 학교에 가서 할 행동의 원인이 되는것은 아님. 다른 예로 아주 정확한 슈퍼컴퓨터가 날씨를 예측한다고 해서 슈퍼컴퓨터가 날씨의 원인이 되는것도 아니고. 마찬가지로 신이 인간의 행동에 대한 조건적 사실을 알고 있다고 해서 신이 인간의 행동에 직접적 원인이 되는것은 아님.

마지막으로 신이 인간의 자유의지에 개입하는 순간 인간은 자유의지가 없는 존재가 되어버림. 그렇기 때문에 신은 인간에게 자유의지를 주던가 아니면 인간의 자유의지에 대해 영향을 끼치는것을 포기하던가 둘중 하나만 선택해야함. 하나를 포기하는것 때문에 신이 전지전능하지 않다고 말할 수 없는 이유는 둘 다 선택하는것이 논리적 모순이고, 신은 본인의 본성을 거스를 수 없는 (논리적 모순을 행할 수 없는) 존재이기 때문임.

이런종류의 설정놀음을 바로 내가 의미없다고 보는거야

~~~~하기 때문에,~~~라는 이유로 신은 세상을 좋게 만들수 없다 라고 아무리 해봤자 앞의 논리가 얼마나 현란하건, 논리학적으로 타당하건 결국 "신은 딱히 할 수 있는게 없다"라는 결론이 나오는데 결국 아무것도 할수없고 존재를 증명할수없는 그런 존재가 설령 존재한다고 쳐도 그걸 믿고 숭배해야할 필요성이 없다고 생각하니까.

신의 존재는 논증이 필요하지 증명아니 입증이 필요하진 않음. 수학의 공리가 왜 참인지 설명할 필요는 있지만 증명할 필요는 없는것과 같은 이치임.

앞서 말했다싶이 신의 존재 여부는 나한테 별 의미 없어

존재 하던말던 아무것도 할 수 없는 존재를 믿고 따라야 할 이유가 없다는게 주요 생각이니까

나는 근본주의 신자->냉담자->무신론자->비판적 유신론자 사이를 왔다갔다하고 있다. 도덕적으로 훌륭한 삶을 살 수 있는데 그게 다른 종교의 목적은 될 수 있어도 기독교의 목적은 아닐지 몰라.

수학을 공부하는 근본적 이유가 더 나은 삶을 살거나 남을 설득시키기 위해서가 아니라 진실로 받아들일 수 밖에 없기 때문이라고 생각함.

마찬가지로 변증을 공부하는 근본적 이유는 진실을 탐구하기 위함이라고 생각함.

ㅇㅇ 동의한다. 진리 그 자체가 목적인 게 칸트가 말한 정언명령일 듯 하다.