토론하자고 쓴 글이라 상관없음. 내가 모르는 지식 알게되면 좋지. 그리고 조선이 유럽에 비비지 못했다는 사실을 깨주면 더 좋고.

밀덕이나 역덕들이 어설픈 애들한테 계속해서 해오던 이야기들같은데.

'그냥 조선의 시대적인 배경이 전쟁기술이 발달할 시기가 아니였을 뿐이란걸 알아두었으면 한다.'

본문에 적어놓음. 조상이 멍청해서가 아니라 전쟁이 없어서 발달 안한거지.

서로 국경 맞닿아서 패권 노리고 치고 박던 유럽 대륙 vs 통일된 중국의 균형 아래서 이따금의 변동기만 겪은 동아시아. 중국 본토가 계속 5호 16국이었으면 동아시아 사가 지금보다 찬란했을 수도.

전쟁이 없는게 아니라 전쟁 할 여건이 안됐지 뭐.

뻑하면 중원에서 만주에서 쳐들어오니 생산량 급감해서 나라유지하기도 버거웠자너.

그러니 자연히 수성전 위주로 가고

수성전을 그리 하는데도 돈이 없어서 축성기술 발달도 못시킴.

중원이야 통일되면 자연적으로 안정되니 전쟁 줄어드는거고.

조선 건국이후 중원이 통일돼서 자연적으로 안정되서 전쟁이 줄어든거니까 전쟁이 없는거지

이익...... 고려말에 왜구한테 개털려서 군비 확장했던 14세기 후반에는 비벼볼만 했어!!!

아마 15세기 초 대마도 정벌까지는 비벼볼만 했을꺼야

나름 세종이 총통수도 같이 편제한 오위진법같은것도 만들었던거 보면 만만하지 않았을꺼임.

'전쟁 기술' 비교지 '전쟁' 비교가 아닌뎁쇼.

그리고 내가 말하는 전쟁 기술은 말 그대로 몇세대 전차 몇세대 전투기 이렇게 '기술력'을 비교하는거지 전쟁했다는 가정을 비교하는게 아닌데.

같은 시대의 기술력을 비교한건데 내가 이상한건가 너가 이상한건가. 

전쟁기술이 아니라고요 아재야

가정자체가 냉병기 육박전에서 갑옷 안입는 사람이 어딨어

검 자체가 근접병기중에서 제일 쓰레기여 최강은 창계열에 해당하는 할버드고

검 쓴다는 것 자체가 갑옷입은 장교계급이나 쓰는건데 그사람들이 뭔 갑옷을 안입냐.

재밌게 읽었고 특히 언어부분이 인상적이었음

근데 칼쓰는 이유에서 대량학살보다는 봉건제하 기사문화 사무라이문화 이런쪽으로 설명하는게 낫지 않음?

당장 좆될지 모르는 상황에서 암묵적이건 아니건 대량살상 방지용으로 칼 쓴다는건 너무 사후적 분석아닌가

어차피 주력은 둘다 활일 것 같은데,,,

글고 일본도 주무장은 활, 창이라는 말이 있던데 그건 아닌가?

주와 부를 나누는 개념은

표준보급이 다수부대에게 이루어지는가 + 해당 무기를 전용으로 사용하는 병종이 있는가

두가지 모두에 해당했을 때 주 라고 한다

일본은 검병대가 있으며, 농민병을 제외한 모든 직업군인 병종에 단검 또는 타치 중 하나나 두개다를 보급했으므로

일본에서 검은 주무장이 맞는거고

반면 중국과 한국은 검병대가 간혹 한두번씩 있긴 했지만 아무리 직업군인이더라도 해당 병종 이외의 군사에겐 검을 보급하지 않았다

따라서 검이 주무장이 아니라 부무장인거지

대량학살의 개념은 고대전쟁사에서 가장 중요한 개념이다

이건 수를 표현하는 단어의 정착에도 매우 중요한 건데

한국어와 중국어에 만을 뜻하는 단어(순우리말 골)가 있는 이유는

한중에선 만단위 병종이 기초어휘생성기부터 일상화되어있기 때문이다

반면에 인도유럽어에서 싸우전드(타우센트) 이상의 단위가 없는 이유는 당연하게도

그 이상 병종이 모인다는 상상을 해본적이 없기 때문이다

이렇게 직관적으로 양 문화권의 군사력에 차이가 나기때문에 무기도 당연히 다르게 선택할 수 밖에 없는 것

니가 말한 기사도, 사무라이노시토 같은 것도 다 정확히 이 맥락이다

전쟁에서 미학과 전쟁의 예절 같은 걸 찾는 건

무의미한 대량학살을 최대한 막기 위한 고육지책이다

그니까 이런건데

기사도를 따라 평야지대에 모여 백병전으로 승부를 보며 기습 야습 투습은 하지 않아야 진정한 귀족의 전쟁이라 할 수 있다

사무라이는 임전에서 무퇴하며 등의 상은 만세의 수치이므로 셋푸쿠로 수치를 씻는다

이런 종류는 결국 다시 말해

원거리에서 활로 뿅뿅 쏘거나 야간에 습격해서 무저항 상태로 다 조지거나

우물에 독을 풀어 보급선을 끊거나 강둑을 막았다가 터뜨려 수장시키거나

간자를 심어 전략을 역행하거나 화공을 가하거나 등등등등

수많은 전략전술을 사용하면 사람이 너무 많이 죽으니 서로간에 그러지 말자

라는 이야기다

전쟁의 기본 사유는 점령 후 노동력 증대에 있는데

다 죽여버리면 전쟁 자체가 손해가 되기 때문이다

한국과 중국의 전쟁은 그게 필요가 없다

중국은 인구가 너무 과하게 많아서 아무리 죽이고 죽이고 죽여도 겨울만 지나면 다시 수 만 병력을 뽑아낼 수 있고

한국은 삼국이 통일된 이후로 항상 "절대 아국의 노동력으로 사용할 수 없으며 점령할 수 도 없는 것들"하고만 전쟁했기 때문에

한국과 중국의 전쟁 최우선 과제는 적 병력을 최대한 간결하게 녹여버리는 데 있다

그래서 한국하고 중국엔 전쟁에서 비열과 야비라는 단어가 통용되지 않으며

손자병법 육도삼략 모두 다

도덕심따위는 버리고 최대한 아군을 온존한 채 적병력을 녹여버리는 전략을 제시하고 있다

중국대륙에 기사도와 사무라이노시토가 없는 건

짱개놈들이 간악해서가 아니고

군대의 인명존중이 의미가 없을만큼 병력이 흘러넘쳐서고

한반도에 삼국시대 화랑도 이후 그 비슷한게 사라진 건

로망이 없어서가 아니고 여진이나 왜 오랑캐놈들한테 도덕심을 챙길 필요가 없어서다

그리고 이러한 연유에서 냉병기중 가장 인명살상에 최적화 된 무기인 창을 쓴거라는 이야기

단, 이 논리를 반박하기 위해 왜 화약을 안썼냐고 물어보면

1. 일단 화약의 첫 대중화 주역인 송은 극단적인 문치국가라

고려에서 군사력을 빌려 쓸 만큼 끔찍하게 군사력 억제를 위해 노력했으며

2. 원은 송을 쥐어 짜 화약생산량을 늘리긴 했지만 기동력을 1000%는 더 중시했기 때문에

(원은 중국 역사에서 유일하게 많이 죽이기보단 빨리 죽이기를 이념으로 둔 국가다)

화약은 거추장스러웠고

3. 명은 정벌국가적 면모를 유감없이 발휘했지만 상대가 하나같이 쓰레기라

굳이 화약조차 필요없었고

4. 청에 이르러선 화약으로 무기를 개발할 과학자가 아무도 남지 않았기 때문

그래 난 이런 박식한 덧글을 원했어. 추천먹어라

근데 고려시대에 주무장으로 곤을 썼다는 기록이 있음? 난 처음 듣는데

곤은 장단에 무관한 둔기의 총칭

창이 장 인병의 총칭인 것과 동일함

조선에 검이 없어?

팽배수는 자네가 다 먹어부렸구먼

해당 병종 이외의 군사에겐 검을 보급하지 않았다

라고 본댓글에 적혀 있다

전성기에 5천도 넘는 팽배수가 주력에도 못낀다고?

제발... 다읽고....

주무장의 기준은

해당 무기의 특화병종이 있는가 + 비특화병종에게 보급되는가를

동시만족해야하며

조선에서 칼은 칼잡이만 썼고

유럽에서 칼은 칼잡이나 창잡이나 총잡이나 포잡이나 다 썼고

때문에 조선에서 칼은 부무장이고

유럽에선 주무장이고

ㅇㅋ?

이건 이해가 안가는데.... 그냥 생산력 차이아닌가? 전 부대원에게 칼을 보글할수 있느냐 없느냐의 차이인듯.

창잡이,총잡이 기타등등이 칼을 차고 다닌다고 해서 주무장이 칼이다? 이게 논리적으로 말이되냐?

고딴식으로 따지면 조선에선 살수는 창만 특화고 사수는 활만 특화고 포수는 화약무기 총통이나 총만 특화니까 주무장이란게 없는 병신국가가 되는데?

제에발 되도 않는 소리 하지 말자

활과 창과 곤이 조선의 주무장인 이유는

포수도 격전 중 포를 사용하지 못하는 상황에서 쓰라고 곤을 지급받았으며

왕의 가장 직속 병종인 친위대(이름은 맨날 바뀌었으니 그냥 친위대라고 치고)조차도 칼+육모방망이+활을 보급받았다는 점

살수에겐 창과 곤, 사수도 궁과 곤, 포수도 총포와 곤과 창을 지급받았다

칼 받은 놈만 없어 ㅇㅋ?

좀.....제발.....

읽어....

나는 자세히는 잘 모르지만 서양도 전투에서 메인스트림은 창 아니였어? 기사들도 랜스들고 차징하고, 스위스 용병들하면 핼버드가 생각나고 독일 란츠크네히트랑 테르시오 방진을 생각하면 파이크가 생각이나는데 명청 교체기가 이 시기 아니야?

란츠크네히트의 무기는 스피어 츠바이한더 폴암 아름브로스트를 반드시 종합 편성 했고

고참병, 정예병일수록 츠바이한더를 들었다

스위처는 할버드를 3번 이상 휘두른 전투는 패전이란 교리도 있는데

두번 내로 찍어 눕히고 칼로 마무리하란 뜻

스페인 테르지오 역시 파이크병이 글레이드를 병패용한다

유럽의 군대가 중세 이후 기마대의 비율이 늘며

그리고 인구가 증가해 대량 학살의 필요성이 커지자

창병이 는건 사실이지만

전문병과가 아닌 거의 모든 정규병은 검을 보급받았고

훈련과정에 납병과 병용이 포함된다

지나가던 사람인데 궁금한게 있어요.

유럽에서 칼이 주무장으로 사용됬다는건, 그럼 부대원 전체가 대검을 쓰는 그런 부대가 주류였다는 건가요?

바로 윗댓글 읽을 것

추가로 보통 중세 유럽의 군에서 쓰던 검은 대검이 아니라 글레이드이다

작성자 존나 무안하겠다...

글레이드라는 칼은 처음들어보누. 구글에 쳐도 안나오네.

뭐 결론은 서양은 결투문화도 있었고 주무장으로 칼 쓸일이 많아서 칼과 창이 골고루 발달했다 이거네.

반면 동양은 창만 죽어라 발달한거고.

박식함에 감탄한다.

근데 글레이드는 뭔칼임? 철자좀. 구글에 찾아보게.

설마 글레이브는 아니겠지? 위에서 월도는 창이라며

glade

어원은 글라디우스이며 한손용, 짧음, 곡선형 양날, 무혈조의 특징을 갖춘 칼의 총칭

구글에 치면 작은 숲이라는 의미에서 나온 방향제만 줄창 나올텐데

그건 게르만계 어원 글라오르에서 온거고

유럽도 창을 비롯한 폴암류 엄청 발달한거 알고 하는소리지?

창에 대한 이해에서 차이가 난다는 뜻이다

우리가 양고기를 먹던 나라가 아니라서 양은 그냥 숫양(수+양) 암양(암+양) 이렇게 치지만

우리가 자주 먹던 꿩에 대한 이해도가 높기 때문에 꿩은 장끼, 까투리, 꺼병이로 분리해 생각한다

이렇듯 그 언어엔 그 언어권에서 생각하기에 별로 구분할 필요가 없는 것과 구분지어야 할 것이 나뉘며

이건 한국어나 중국어처럼 어휘의 생성보다 조합이 훨씬 경제적인 언어보다

(그니까 쉽게 말해서 한국어와 중국어는 극소수의(약 3천~5천개) 어휘를 조합하는게 낫지 새로 어휘를 추가하는 건 손해가 많은 언어)

어휘를 만드는게 조합하는 것보다 싸게먹히는 인도유럽어에서

(인도유럽어는 어휘단위의 분절이 일어나 있기 때문에 새 개념에는 새 어휘를 만드는게 백만배는 경제적)

더 크게 나타나는 특징인데

내가 저 위에 댓글을 달아 나열한 바 있지만

한자에서 창을 나타내는 글자는 내가 어제 나열한 9개 외에 오늘 찾아보니 추가로 8개가 더 있던데 못찾은 걸 제외하더라도 17개

반면 라틴어계 어휘와 게르만계 어휘를 다 합쳐도 창을 뜻하는 어휘는 어제 쓴거 10개에 추가 3개로 13개밖에 안된다

이는 창을 세분할 필요를 못 느낀것이지

반면 칼에 대한 이해는 극단적으로 차이가 나서

한자는 더 찾아봐도 검 도 두개가 다인데

라틴어휘와 게르만어휘를 합치면 14개에 달하는 어휘가 칼을 뜻한다

니가 폴암을 이야기 했는데 정말 놀랍게도 "ARM"은 칼을 뜻하는 라틴계 어휘 ARMER에서 왔고

병기를 일컫는 兵은 창을 든 사람을 뜻하는 상형자지만 영어의 WEAPON은 게르만계 어휘로 "돌칼"이다

또 니가 자세히 내 댓글을 읽어봤다면 HARPOON을 칼에 분류해놨음을 알겠지

즉, 애초에 유럽놈들은 작살, 폴암같은 걸 그냥 "손잡이가 긴 칼"로 분류할 정도로

칼에 미쳤고 칼을 사랑한, 무기라 하면 칼부터 떠올리는 문화권이라는 이야기다

아시아권에서 무기라 하면 무조건 창부터 떠올리는 것과 다르게 말이다

일단 결과를 정해놓고 끼워맞춘 냄새가 많이 나는데...뭐 그렇다치고...

그래... 니가 언어쪽에 관심이 많은건 알겠는데... 니가 칼이 주무기였다고 줄창 이야기해봐야 역사에서 칼이 주무기였던 군대는 로마군, 그것도 대량 4~5백년, 초기 철기정착기동안일 뿐이고 보병의 주무기는 항상 창과 폴암등의 장병기였다.

언어쪽으로 접근한 문과적 방식이 참신하기는 한데 이과적 관점으로 봐서 실제 벌어졌던 상황를 무시한걸로 밖에 안보인다.

하...글도 덜읽을거리 온거 보면 어차피 이제 알람도 안가겠지만 하여튼 마저 이야기하겠다

니가 주무장이라는 개념을 비해한건지

내가 주무장이라는 개념을 오용한건진 모르겠는데

다시 한 번 내가 댓글에 적은 주무장의 개념을 긁어붙여주마

표준보급이 다수부대에게 이루어지는가 + 해당 무기를 전용으로 사용하는 병종이 있는가

ㅇㅋ?

니가 위에서도 자꾸 주 와 부 의 개념을 내가 이야기하지 않은 방향으로 이해하곤 박박 우기고 있는데

일단 기본적으로 유럽의 냉병시대 전쟁교범의 핵심은 다른 거 다 필요없고 칼이다

니가 제아무리 수많은 창병대와 창병이 사용된 수많은 전투를 가져온다 한들

그중 징집병만 걸러내도 창병의 머릿수는 반으로 줄고

남은 창병은 전부 칼을 병패용했다

가장 기본적인 이유는 유럽은 2차 십자군전쟁 이후

더 무거운 갑주와 더 무거운 무기의 매력에서 못빠져나왔기 때문에

창을 세 번 이상 휘두를 때 쯤 되면 칼을 안맞았어도 체력저하로 전투불능에 빠지기 때문이다

할버드 중병으로 정말 널리 알려져서 유럽의 창뽕을 충족시켜주는 스위처는

애초에 할버드를 전투 시작 이후 두번만 휘두른다

세번 휘두를 거면 후열로 물러나 쉬는게 낫다는 게 대놓고 전투교리에 적혀있고

스위처를 이기기 위해 창시된 란츠크네히트는

이름에 란츠가 있어서 기창병인거 같지만 놀랍게도 창분대는 기마저지가 목적이고

직접살상은 고참병으로 구성된 칼잡이들, 쯔바이한더가 맡는다

에스파냐 반도의 지배자였던 테르시오 조차도 총 세번 쏘면 칼 뽑고 우라돌격했고

돌궐족을 본받아 만들었다는 후사르는 중국 기준으로 낭에 해당하는 란스를 써서 창뽕이 오지겠지만

후사르의 전투교범에 따르면 출격시 란스 3자루에 사브르 하나를 패용해 딱 3번, 1회용 란스 3회 사용 후

전부 사브르로 교전했다

즉, 창이 주무장이 아니었던 적은 없을 지언정 창이 메인스트림인 적도 없다는 거다

조선의 군대에서 내가 곤, 즉 둔기류를 주무장으로 뽑았지만 전쟁에서 빠따질을 "핵심교리"로 삼은 적도 없듯

창이 유럽에선 딱 그 수준이었단 이야기다

이과문과같은 되도 않은 소리는 거르고라도

들고있다고 메인스트림이 아니라는 거

전투교범에 따라 가장 핵심적인 파트가 무엇인지 좀 파악해라...

아... 그리고 armer이 칼이라는건 어디서 확인하냐? 온라인에서 확인할수 있는 라틴어 사전 4개를 찾아봤는데 armer이라는 단어는 프랑스어에밖에 없는데?

사실 우리나라만 그런게 아니라 아시아가 전반적으로 그랬다.

아시아가 그런 정도가 아니라

유럽 빼고는 전세계가 다 그랬음

그래서 19세기에 유럽한테 전세계가 정복당함

존나 쎄보이던 제국들(오스만, 무굴, 청)도 싹다 털림

강력한 중앙집권체제 때문에 수백년간 경쟁도 없고 혁신도 막아왔기 때문

일본이 유럽에 정복당하지 않고 되려 열강에 올라갈 수 있었던 이유를

유럽과 비슷한 상태 (수십개 세력의 수백년간의 전쟁) 였던 것을 들고 잇음

내가 본문 글싼놈은 아니지만

본문의 우치가타나는 한손왜도다

양손왜도보다 가볍고 짧아 레이피어와 무게는 비슷하다