태극기 부대나 일베충을 싫어하는 사람들을 무조리 좌파로 묶어버리는 것과 비슷하다는 말에 공감이 많이 가네.

2030세대 남성 대다수가 페미니즘은 거부하면서도 성평등 의식은 높게 나온 조사 결과가 있는데 나는 이 둘이 얼마든지 양립 가능하다고 봄.

페미니스트들은 '페미니즘은 성평등을 지향하는 사상이다, 성평등을 지지한다면 페미니스트가 되어야만 한다, 페미니즘에 동의하지 않거나 반대하고 비판한다면 성차별주의자, 여성혐오자, 성평등에 대한 백래시(반동)'라며 말도 안 되는 이분법을 강요하고 낙인을 찍고 몰아가는데,

이것은 어디까지나 페미니스트들의 페미니즘 인식인 것이지, 비페미니스트나 반페미니스트들이 이러한 인식에 반드시 동의해야만 하는 것은 아님. 페미니즘은 이름 그대로 여성주의 또는 여권주의인 것이고, 이에 대해서 남녀동권주의나 성평등 실현 사상으로 인식하든, 여성이기주의로 인식하든, 여성우월주의로 인식하든 다르게 볼 수 있다고 생각함.

내가 노동자의 권리 신장을 지지한다고 해서 반드시 사회주의를 수용하고 사회주의자가 되어야만 하나? 말 같지도 않은 소리는 안 듣고 싶네.

결국 그렇게 몰려고 하는 분들은 본인이 상식적인 수준의 성평등이 아닌 과격 강성 페미를 지지하고 있다는 얘기밖에 안됨 ㅋㅋ

동의합니다. 심지어 그 상식적인 수준의 성평등이라는 것이 반드시 페미니즘이라고 하는, 여성주의라고 하는 렌즈를 통과해야만 한다는 페미니스트들의 주장을 모든 사람들이 반드시 수용해야만 하는 것도 아니라고 봅니다. 설령 과격 강성 페미와 확연히 구분되는 온건 페미가 존재하더라도요.

글쎄요? 딱히 윗댓을 다시 읽어봐도 그건 못 느끼겠는데......

그럼 본인은 2030 남성이 "반페미"로 규정되는게 옳다고 생각하고 진보적 지식인도 2030 남성을 "반페미"로 규정해야 한다고 생각함?

그런 가치 판단을 떠나서 그냥 2030세대 남성 대다수의 페미니즘에 대한 부정적 여론이 확고한 것은 명백한 사실인데 왜 지식인이라는 사람들이 현실을 외면하고 사실을 호도하냐는 이야기를 한 것일 뿐입니다. 사실을 있는 그대로 이야기해야지, 왜 사실을 그런 식으로 호도하거나 왜곡하냐는 것이지요.

그러니까 진보 지식인들이 "2030 남성은 반페미다" 이렇게 말해야 한다는 것 아닌가?

그게 사실이라면 사실 그대로 이야기하는 것이 맞지 않을까요? 2030세대 남성 대다수가 다른 정치적 쟁점에 대한 입장 차이를 떠나서 페미니즘에 대한 부정적인 입장을 공통점으로 가지고 있는 것은 명백한 사실인데 그걸 호도하고 왜곡하는 것이 지식인이 할 일은 아니지 않습니까?

근데 그렇게 말하면 성차별주의자로 몰아간다는데?

그렇다면 그게 잘못된 것이지요. 애초에 페미니스트들의 말도 안 되는 이분법을 그대로 받아들여서 그런 식으로 몰아가는 것이야말로 아예 반대편의 존재 자체를 인정하지 않는 것 아닙니까? 저는 그런 이분법을 거부하는 것에서부터 시작해야 한다고 봅니다.

그런 이분법을 거부하면 "반페미"라는 말이 성립이 안 되는데, 성립 자체가 되지 않으니 "반페미"라고 규정할 수도 없는 것 아닌가?

페미니스트들 가운데 다수가 '페미니즘은 성평등을 지향하는 사상이다, 성평등을 지지한다면 페미니스트가 되어야만 한다, 페미니즘에 동의하지 않는다면 성차별주의자, 여성혐오자, 성평등에 대한 백래시(반동)다'라는 이분법을 강요하고 이에 따라 몰아가고 낙인을 찍는 것을 거부해야 페미니즘에 반대하면서도 성평등에 동의하는 입장이 성립할 수 있다는 이야기이지요.

그런 입장이 존재한다는 것, 그러한 입장의 성립 자체를 부정하는 것은 오히려 페미니즘에 동의하지 않거나 반대하고 비판하면 '성차별주의자', '여성혐오자', 성평등에 대한 '백래시(반동)'로 몰아가는 페미니스트들 다수의 이분법인 것이고요.

더 말장난을 할 수는 있지만 각설하고,

우리는 페미니즘이 성평등을 포함한 개념인지 그렇지 않은지, 아니면 아예 성평등이 배제된 개념인지도 합의되지 않았으니,

나 또한 페미니즘은 이런 개념이다 이런 것이다 하는 주장을 강요하지 않을테니 당신 또한 당신 혹은 당신과 생각이 비슷한 무리 일방의 주장에 따른 정의를 강요하지 말고,

적어도 진보의 세계에서는 페미니즘과 성평등이 동의어거나, 페미니즘이 성평등을 포함한 개념이니,

일부 진보 지식인들이 진보의 세계에서 "2030 남성은 반페미가 아니"라는 얘기를 하는 이유는

"2030 남성의 성평등에 반대하는 것은 아니"라는 취지로 얘기하는 것이다 - 이 정도는 이해해야 하는 거 아닌가?

이걸 두고 당신 언어체계와 사고관 내지는 세계관에서의 정의와 부합하지 않으니 틀렸다고 얘기하는 것은 좀 편협한 거 같은데.

'여성'주의 딱지달고있는 사상이 진짜 성평등 사상이라 할 수있나? 진짜모름 ㅋㅋ

글쎄? 나도 모르겠는데. 다만, 그렇게 쓰는 사람이 극소수도 아니고 저쪽 가면 천지삐까리인데, 일단 저기서 그렇게 통용이 되는 걸 내가 막을 방법이 있나?

나한테 별로 중요한 것도 아니고

아까 전에 다른 분과 이야기를 나눴던 내용인 듯한데, 오히려 그 일부 진보 지식인들이 2030세대 남성 대다수가 분명하게 성평등에 대한 지지와 페미니즘에 대한 거부를 동시에 나타내고 있음에도 철저히 자신들의 언어체계와 사고관 내지 세계관에서의 정의에 따라 상대방의 주장을 온전히 전달하지 않고 자신들의 입맛에 맞게 호도하고 왜곡하고 있다고도 볼 수 있는 것 아닌가요?

님이 말씀하신 것처럼 단순히 페미니즘에 대한 견해 차이라고만 보기에는

2030세대 남성 가운데 페미니즘에 부정적이고 반대하는 입장인 이들은 일부에 불과한 디시나 펨코 등 남초 커뮤니티 이용자들에 불과하다 → 국민의힘이나 이준석이 이런 극히 일부의 의견을 정치권으로 가져와 '이대남'으로 정체화하면서 이들이 과대 대표되었다 → 그러니 2030세대 남성 가운데 페미니즘에 부정적이고 반대하는 입장인 이들은 '한줌'에 불과하며, 따라서 민주당은 그런 '한줌'에 신경 쓰지 말고 여성단체들을 비롯한 페미니즘 진영의 목소리에 귀를 기울여야 하며 그런 '한줌'을 제외한 2030세대 남성 다수도 찬성(???)하는 성범죄 남성 유죄추정 경향, 여성할당제 강화 등 페미니즘 정책, 여성정책을 더욱 강화해야 한다

이런 의도가 보이니까 문제인 것이지요. 이건 완전히 2030세대 남성 대다수의 여론을 왜곡해서 이를 이용해 자신의 주장을 하는 것인데요. 실제로 이런 논조로 흐르는 것을 많이 봐 왔고요.

또한, 꼭 본문에서 이야기한 경우가 아니라 정말 2030세대 남성 대다수의 페미니즘에 대한 부정적 여론을 있는 그대로 수용한 경우라도

2030세대 남성 대다수가 "아직 페미니즘을 제대로 공부하지 못해서", "N개의 페미니즘도 모른다", "터프 포함 급진적 페미니스트들만 문제인 것이지, 자유주의 페미니스트, 상호교차성 페미니스트들은 문제 없는데, 페미니즘 자체를 거부한다"라는 식으로 비난하고 아직 '계몽'되지 않은 너희들이 페미니즘을 수용할 것을 강요하는 방향으로 논조가 흐르니까 이쪽도 이쪽대로 문제인 것이고요.

이를 비판한 것이 과연 제가 편협하다는 소리를 들을 만한 것인지는 전혀 모르겠군요.

별개로 좀 시니컬하게 보자면 2030세대의 남성뿐 아니라 2030세대의 여성, 더 나아가 진보적 지식인이라는 사람들까지.

페미니즘이라는 사상을 정확히 이해하는 사람이 몇이나 될까는 좀 고민이 되긴 함. 이부분에서는 나도 자유로울 수 없겠다만.

그렇게 볼 수도 있겠다. 그나저나 그와 별개로 아까 전에 내가 답글 달면서 감정이 격해져(아까 전에 님한테 살짝 불만이 있었던 것은 사실이지만 적대감은 전혀 없음. 대학가에 페미니즘 광풍이 한창일 때 내가 페미니스트들이랑 싸울 때마다 그들이 나한테 써먹던 수법이 떠올라서 순간 감정이 격해졌던 것 같네. 나는 님을 님이 말한 대로 온건한 페미니스트에 가깝다고 내심 인정해오고 있었음. 이건 맹세컨대 사실임) 말을 심하게 한 부분이 있는 것 같은데 그건 미안하다.

그냥 님은 님의 입장이 있으니 님의 인식에 따라 양극단을 제외하고는 광의의 페미니즘(=성평등)에 해당된다고 보면 될 것이고, 나는 나대로의 입장이 있으니 나의 인식에 따라 페미니즘(여성주의)을 수용하거나 페미니스트(여성주의자)가 되는 것을 거부하면서 성평등에 동의하는 입장이 얼마든지 가능하다고 보면 될 것이고.

다소 공격적인건 인식했지만 어느정도 공격적인건 그럴 수 있다고 생각함.

중간중간 말하는 것도 보면 알겠지만 나는 진짜 양성평등이라는 개념을 들이밀면 항상말하는게 권리의 주장만큼이나 의무의 이행, 본인들이 손해보는 것(여성할당제를 찬성한다면 남성할당제를 찬성해야한다.)등등을 강하게 말하는 쪽임..

뭐 여튼 단어가 그 사회 시스템에 강한 프레임을 적용한다는 지점은 부정할 수 없는 사실이고

페미니즘과 성평등이라는 개념이 동치되어있는 지점에 대해서 프레임의 타파를 외치는건 이해되긴 함.

아무래도 '페미니즘'과 '포스트페미니즘'이라는 입장 차이가 있다 보니 님의 주장에 동의하는 것은 아니지만, 그래도 내가 지금까지 접했던 자유주의 페미니스트나 상호교차성 페미니스트 범주에 있는 이들 가운데 가장 온건한 편으로서 대화가 가능하다는 점, 그리고 주장에 일관성이 있다는 점에서는 높이 평가함.

아까 전에 내가 한 답변은 너무 신경 쓰지 않았으면 좋겠다.

나도 사람이기 때문에 완전히 기계적일수는 없지만, 최대한 그런부분에서의 일관성은 있어야한다고 봐서 ㅋㅋ.

여튼 그부분에 대해서는 뭐 입장차이가 있을 순 있는거지.. 더 좁혀지지 않을 부분까지 온거같으니까, 거기서 OK하면됨.

그리고 날좀 서있는거 뭐 어떰 그런거 하나두개로 날세워서 상처받으면 정사판 못하지..

ㅇㅇ 알겠음. 나도 시간이 그리 넉넉하지 않아 여기서 끝내려고 했음. 그렇게 말해주니 고맙네.

그럼에도 내가 그동안 나를 공격해온 이곳 일부 이용자들처럼 쓰는 글마다 지엽적인 것으로 트집을 잡아 시비를 걸거나 따라다니며 비추 테러를 하거나 비아냥대는 댓글을 쓰고 거기에 추천을 몰아주거나 내가 하지도 않은 주장을 만들어내 공격하거나 심지어 패드립성 발언까지 하는 수준은 아니었다고, 그런 적은 정말 단 한 번도 없었다고 맹세하지만, 이번에 님과 같이 대화가 통하는 상대방에게 감정이 격해진 나머지 날 선 답글을 단 것은 나도 점점 내가 싫어했던 이곳 분위기에 물들어가는 것이 아닌가 하는 생각이 들어 부끄럽게 여겨진다.

아무튼, 너의 의견에 동의하는 것은 아니지만 넓은 마음으로 나를 배려해줘서 진심으로 고맙다.

길게 썼는데 별로 길게 얘기할 가치가 없어서 지웠음.

짧게 얘기하자면 2030 남성이 반페미가 아니라는 문장 이후에 논조가 이상하게 흐르면 그 발언의 뒤가 문제인 거지 그 발언 자체가 갖는 문제는 아닐 것임.

저도 말장난으로 시작한 님과 더 이야기해봤자 시간만 낭비할 뿐이고 길게 이야기할 가치가 없다고 봐서 여기까지 하겠습니다. 문장 이후에 논조가 이상하게 흐르면 그 발언의 뒤가 문제인 것이지 그 발언 자체가 갖는 문제가 아니라고 하셨는데, 그 발언과 그 발언의 뒤가 긴밀하게, 도저히 그 둘을 별개로 보고는 논지가 전개될 수 없을 정도로 연결되어 있다면 그 발언 자체가 갖는 문제가 아니라고 볼 수 없다고 생각합니다. 애초에 그 문장, 발언이 논지와 무관하지가 않은 것을요.

오해하는 거 같아 덧붙이면,

첫째로, "더 말장난을 할 수 있지만 각설"은 내가 여태 말장난을 해왔는데 더 안 하겠다는 뜻이 아니고, 당신 말에 덧붙여 더 말장난을 이어갈 수 있지만 각설하겠다는 취지임.

둘째로, 별로 길게 얘기할 가치가 없다는 말의 취지는 당신과 더 얘기해봐야 시간낭비라는 얘기가 아니고, 길게 쓰는 동안 딴 사람이랑 얘기 잘 하고 있는데 굳이 별론을 덧붙이지 않아도 될 거 같다는 취지임.

사람마다 다를 수는 있는데 나는 성갈등의 진영을

반페미 - 그 사이 뭔가 - 페미

뭐 이런 식으로 봄. 진보진영의 누군가들은 그 사이의 여백을 페미니즘이라고 생각하고, 당신은 아마 그 사이의 여백 또한 반페미라고 생각하는 것처럼 보임.

다만, "2030 남성이 반페미인 것은 아니다"라는 말은 어쨌든 진보진영에서 생각하는 극단에 2030 남성 모두가 위치한 것은 아닐 거라는 취지일 것임.

그 뒤에 이상한 소리를 할 수도 있음. 그러나 그 뒤에 좀 정신나간 소리를 했다 하여, "2030 남성이 반페미 인 것은 아니"라는 그 말의 본래 취지까지 이상해지는 건 아니라고 생각함.

다만 진보진영의 지식인들이 반페미라는 용어의 정의의 모호성을 이용해 자기 주장을 강화하는데 사용하고 있다고 할 수는 있겠지.

내가 당신을 두고 편협하다고 얘기하는 것도 어디까지나 진보 지식인이 2030 남성을 반페미로 불러야 한다는 주장에 한정해서지, 그 뒤의 어쩌고까지 포함한 범위는 아님.

뭐 이런 내용으로 글을 길게 쓸 순 있는데 더 할 이유도 없는 거 같고, 말이 길어질 수록 나 또한 말장난처럼 느껴지기 때문에 관두는 것이니 시비조로 읽혔다면 미안하고.

무슨 말씀인지 알겠습니다. 지금 이 답글을 보니 저도 감정이 격해진 나머지 님의 답글을 시비조로 받아들인 것은 너무 과도하게 받아들인 것 같습니다.

다만, 2030세대 남성 대다수가 페미니즘에 대한 반대와 성평등에 대한 동의를 분명하게 표출하면서 여러 여론조사에서도 분명하게 자신들이 페미니즘에 반대한다고 밝혔는데도, 차라리 페미니즘에 대한 견해 차이가 문제 된다면 페미니즘 찬성이냐 페미니즘 반대냐를 떠나서 성평등을 지지한다고 표현하면 모를까, 그것을 굳이 페미니즘에 반대하는 것은 그들 가운데 극소수에 불과하다고 표현함으로써 여론을 왜곡하는 방향(페미니즘 강화)으로 가니, 과연 그런 표현 자체가 의도성이 없다고 할 수 있는지, 논지와 분리해서 볼 수가 있는지 의문일 뿐입니다.

2030세대 남성 대다수가 페미니즘에 반대하고 성평등에 동의한다고 주장한다면 그 상대방의 주장을 온전히 소개하고 그에 대한 찬반을 논하면 되는 것이지, 굳이 상대방의 주장을 자신들이 생각하는 의미에 맞게 비틀어서, 자신들의 생각에는 그 의미가 맞지만 상대방은 그런 의미라고 전혀 동의하지 않고 분명히 반대한다고 표명한 것을 반대하지 않는다고 소개한다면, 그것은 그 자체로 문제가 있다고 봅니다. 그러니까 왜곡되어서 전달될 수밖에 없는 것이고요.

그게 일부 왜곡이 있다 하더라도 결국 진보진영 내에서 반페미와 페미 사이의 공백을 설명하는 순기능이 더 크다고 봄.

또한, 그들도 노출된 개인이기 때문에 진보지에서 성평등과 페미니즘을 분리하자고 주장하는 순간 어느 정도 공격 받는 걸 감수해야 함.. 심지어 지금도 그런 글 올리는 사람들을 좋게 보지 않기 때문에..

그런 현실적인 맥락도 감안해줬으면 좋겠음.

설령 말씀하신 점을 감안하더라도 좋게 보이지는 않지만 그런 현실적인 맥락이 있다는 것은 잘 알겠습니다. 다만, 과연 진보진영 내에서 님께서 말씀하신 페미니즘 인식이 여전히 지배적이라고 할 수 있는지는 잘 모르겠네요. 우리나라 범진보 진영에서 가장 체급이 큰 민주당의 권리당원들이나 지지층의 페미니즘에 대한 부정적 인식이 강한 것을 보더라도요.

그리고 님께서는 저에게 반페미와 페미 사이의 공백을 반페미로 채우려 한다고 말씀하셨는데, 엄밀히 말씀 드리자면 저는 그 공백을 반페미가 아니라 비페미가 채운다고 보는 것이 타당하다고 봅니다. 반페미와 페미 사이의 공백을 페미로 채우는 것이나, 반페미와 페미 사이의 공백을 반페미로 채우는 것이나 결국은 일부 왜곡이 아니라 심각한 왜곡으로 이어질 수밖에 없지 않나요? 반페미와 페미 사이의 공백을 페미로 채운다면 딱히 페미니즘에 대한 지지를 표명하지도 않은 이들을 페미로 분류하니 실제보다 과장될 테고, 그 반대도 반페미를 실제보다 과장하겠지요. 거기에 도대체 무슨 순기능이 있는지 모르겠습니다. 이를 통해서 실제가 아니라 자신이 보고 싶은 대로 보고 자신이 주장하고 싶은 바에 근거로 삼기 딱 좋아 보이는데요.

또한, 제가 찾아보니 2030세대 남성의 70~80%가 페미니즘/페미니스트에 거부감이 든다거나 반대한다고 답한 여론조사를 그리 어렵지 않게 찾을 수 있었습니다. 이 반대 비율은 꾸준하게 나타나더군요. 조금 시간이 지나기는 했는데 지금 여론조사를 시행한다고 하더라도 비슷한 결과가 나오거나 그 비율이 더 올라갔을 것이라고 예상합니다.

https://n.news.naver.com/mnews/article/005/0001155658?sid=001

https://m.hankookilbo.com/News/Read/A2021061311190003244

이와 반면에 2030세대 남성 가운데 페미니즘/페미니스트 지지에 동의한다는 비율은 그나마 가장 최근에 한 조사 결과 5.5%에 불과하다고 합니다. 그 이전에 한 여론조사들을 봐도 가장 많아봐야 20% 정도인데 과거로 갈수록 지지 비율이 올라가지요. 반대로 최근으로 올수록 지지 비율이 현저히 줄어들고요.

https://m.khan.co.kr/national/national-general/article/202207061459011

이 양쪽 모두에 해당되지 않거나 '모른겠다'라고 응답한 이들이 비페미라고 봅니다.막상 찾아보니 생각했던 것보다 적은 수준이기는 하지만, 그들을 굳이 페미나 반페미로 분류해야 할 이유는 전혀 없다고 봅니다.

내가 좀 헷갈리게 썼나본데 저 댓글에서 반페미는 진보의 관점에서 봤을 때의 반페미(성평등에라는 개념에 부정적)임

그렇다면 도돌이표이기는 하지만 앞서 답한 내용으로 돌아가는 수밖에 없겠네요.

"다만, 2030세대 남성 대다수가 페미니즘에 대한 반대와 성평등에 대한 동의를 분명하게 표출하면서 여러 여론조사에서도 분명하게 자신들이 페미니즘에 반대한다고 밝혔는데도, 차라리 페미니즘에 대한 견해 차이가 문제 된다면 페미니즘 찬성이냐 페미니즘 반대냐를 떠나서 성평등을 지지한다고 표현하면 모를까, 그것을 굳이 페미니즘에 반대하는 것은 그들 가운데 극소수에 불과하다고 표현함으로써 여론을 왜곡하는 방향(페미니즘 강화)으로 가니, 과연 그런 표현 자체가 의도성이 없다고 할 수 있는지, 논지와 분리해서 볼 수가 있는지 의문일 뿐입니다.

2030세대 남성 대다수가 페미니즘에 반대하고 성평등에 동의한다고 주장한다면 그 상대방의 주장을 온전히 소개하고 그에 대한 찬반을 논하면 되는 것이지, 굳이 상대방의 주장을 자신들이 생각하는 의미에 맞게 비틀어서, 자신들의 생각에는 그 의미가 맞지만 상대방은 그런 의미라고 전혀 동의하지 않고 분명히 반대한다고 표명한 것을 반대하지 않는다고 소개한다면, 그것은 그 자체로 문제가 있다고 봅니다. 그러니까 왜곡되어서 전달될 수밖에 없는 것이고요."

그리고 님께서 저의 이러한 답글에 "현실적인 맥락을 감안해줬으면 좋겠"다고 말씀해주신 것은 어느 정도 수긍하겠습니다만, 과연 그것이 님의 판단대로 "일부" 왜곡이 있는 수준이라고 볼 수 있는지, 그런 왜곡에도 불구하고 "순기능이 더 크다"고 볼 수 있는지 저로서는 잘 모르겠습니다. 오히려 그런 왜곡이 더 큰 반발과 거부감을 불러오는 결과를 초래해 역기능이 더 크게 작용할 수도 있지 않을런지.....

뭐가 더 크다, 그건 해석의 영역에 있다고 봄

다만 순기능이 없진 않다는 거.