계속 말했지만 광복 독립은 그렇다 쳐도 미국이 돈 준것도 소련 견제를 위한 투자인데 자꾸 미국이 착해서 준것 마냥 말하네 대부분 기업들 투자 받아서 크는데 그렇다고해서 기업 오너가 이룬게 아니다 소리는 듣지 않음 미국에게 투자 받은게 운좋아서라고 해도 그 운도 결국 한국의 자기능력이지

왜 하지도 않은 소리를 상상해ㅋ

스스로가 아니다 그뿐이야ㅋ

광복 독립이면 몰라도 경제성장은 미국의 투자를 받은거랑 일본 돈 받은 것도 전부 한국이 능력으로 한거니까 스스로라고

그럼 어떤 올그떠가 거의 신이 되어버리는건뎅?

인권이고 노동권이고 1도 없이 국민 굴리고 개발해서 성장한거니 국민들 덕이지 마냥 옳그떠 덕이냐

뇌가 절반은 가져가는거지 팔다리는 따라가는거고 그게 나라인걸

그건 팔다리도 같이 했을때고 이경우에는 팔다리 혹사 시키니까 팔다리 덕이지 막노동도 뇌덕분이라거 할래

갑자기 말이 말같지도 않아지자나 막노동이 왜나와ㅋㅋㅋ

지도자가 공 먹는건 국가라는 시스템이 생기고 나서 한번도 어겨진적없는 사회적 이치이고 합의인데

그러니까 나는 그걸 공으로 안보니까 스스로 이룬게 아니라고 하는거자나

지도자가 착취를 했으니까 착취 당하며 성장 시킨 국민들의 공이라고 말해도 귀를 막네

아니 얘 이상하네 다시 봐봐

미국.일본 돈이랑 기술 없었으면 우리가 지금처럼 됐을까? 안됐지 어림없지 이건 팩트야.

그럼 다음. 그걸 땡겨온게 우리 스스로 능력이었다 그러면 누가 땡겨왔을까? 일반국민이?? 대가리가 땡겨왔지 여기서 이미 대가리 인정할수밖에 없음.

그게 아니면 내주장은 그돈과 기술이 우리 능력이 아니고 미국과 일본이 지들 필요에 의해 투자한거다 그리고 지들이 뽑아먹는 과정에서 우리는 콩고물 존나 열심히 잘받아먹다가 지금됐다.

그러니 스스로는 아니다 라는거.

그 미국도 영국한테서 프랑스 도움으로 독립함

응 맞음

말하는게 좀 근본주의자같구만;; 인류가 존재하는건 아프리카덕분임?

제국주의 시대에 그딴게 있겠냐? 현대인에게 자유무역은 상식이지만 저 시대에는 인도가 동인도회사의 "무역"에 개털리고 노예로 전락한지 오래인 시대인데? 아니면 중국처럼 아편 "무역" 맛좀 보다가 대포 처맞을라고?

일단 다른나라 침략을 할려해도 그다지 선택지가 별로 없었음. 마지막 정복사업이 4군6진 정벌인데 당시 북원이 망하고 아직 명의 지배력이 미치지 못하는 곳이라 가능했던 거고 그뒤론 명이나 청 같은 거대한 중국 국가가 떡하니 자리 잡고 있으니 무리였을듯

중국이 1위

일본이 5위 정도

우리도 항상 10위 언저리는 됨

근데 그거는 중국은 몰라도 일본같은경우엔 약간 현대시대의 번영 때문에 과거도 올려치기되는 후광효과가 좀 있음

홋카이도는커녕 에도평야가 완전히 개발되지도 않았는데다 농업기술도 상대적으로 낙후되었는데

농경지면적이 더 큰 조선보다 농업생산량이 많았을 수가 없고 당연히 조선보다 전체 GDP가 높을 수가 없음

오히려 일본이 농업 생산량 측면에서는 더 많았는데

에도 시대 일본이 3000만명대 인구였고

조선시대는 2000만명을 넘은 적이 없었음

애초에 땅덩어리가 일본이 더 크게 때문에 후광효과고 뭐고

전국시대 이후에는 일본이 조선보다 경제력이 앞섰음

그니까. 4개 섬이 다 뭉쳤으면 땅덩어리가 일본이 더 큰거지만

혼슈 면적 = 한반도 면적인데 거기 큐슈 시코쿠는 개발이 엣저녁에 다 되었다지만

전국시대면 동북부랑 특히 일본최대평야인 에도평야 미개발에

현대일본 최대농경지인 홋카이도는 개척조차 되지않은 상황이잖아

당시의 면적자체만 놓고보면 걍 한반도랑 거의 비슷하다고 봐야됨

실제로 내가 농경지면적에 대한 자료가 있는데 의외로 일본이 한국 농경지면적을 넘은 시기가 얼마안됨

근데 1000만명이나 많은 인구를 부담 하려면 그만큼 많은 농업 생산력이 필요하고

메이지 유신 이전까지 국제무역이 통제 되었던 일본 특성상

당연히 일본이 더 많은 생산을 했다는 말이지

[고려전기부터 조선왕조 세종때까지 일본의 경지면적은 큰 변화없이 100만ha 미만.

조선의 경우, 1432년(세종 14년) 경지면적 400만ha, 생산환산 면적 170만결.

​세종시대를 기준으로 일본은 조선의 1/4도 안되는 경지면적.

임진왜란 때가지 일본의 경지면적이 159만ha로 확대. 하지만 여전히 조선 경지면적의 1/2도 안된 수준.

​일본이 본격적으로 경지면적을 확충한것은 임진왜란 이후, 150만 헥타아르에 달하는 간토평야를 개발하여, 300만 ha수준으로 경지 면적을 늘린 때이다. 그전 까지 간토평야는 늪과 뻘로 이뤄진 불모지.

그리고 메이지 유신 이후 홋카이도를 개발하면서 경지면적 400만 ha로 조선에 근접.

경지면적이 중요한 것은, 기복이 심한 생산량 보다, 안정적으로 농업생산력을 표현한다는 점.

농업 생산량으로 보면, 일본이 조선을 따라잡은 것이 메이지 유신 이후, 홋카이도 개발과 화학비료 대량도입이후.

일부에서는 일본이 2모작을 해서 수확량이 높다고 하는데 소가 없어 심경을 못하고. 비료를 제대로 주지 못하는 이모작은 토지의 사막화만 가속화 할 뿐. ]

이라고 하더라. 네가 본 게 혹시 아마 석고 기준으로 뭐 조선의 총 세수가 일본 다이묘의 석고 몇 명과 비슷하다 이런 거를 따진거면 그거는 세율이 차이나니까 의미없고... 나는 농지면적, 농업기술 등 복합적 이유로 농업생산량 자체가 일본이 조선에 뒤지는데 인구가 어떻게 많았을수있냐 이거임ㅋㅋ

심지어 한국 학계에서는 대략 가마쿠라~전국시대 근처에 한반도와 일본의 인구가 뒤집히지 않나 하고 추정하던데

외국 학자들이 추정한 전 세계 각국의 추정인구나 gdp 추계에 조선,일본이 끼어있는 경우를 보면 딱히 그런 뒤집힘이 안보이고 그냥 첨부터 조선이 일본보다 적고, 변동폭도 그냥 비례해서 올라감. 별다른 고찰 없이 그냥 면적이랑 현재인구에 비례해서 넣은 걸로 추정하는 이유임...

일본의 농업생산력이 조선을 추월한 시점은 메이지 유신 이후인데

에도시대 3000만이라는 인구 추정치가 너무 많다는 말이구나

나는 그 부분에 대한 팩트는 없으니 할 말 없음 ㅋㅋㅋ

오 가마쿠라 때 일본이 고려 역전하고 전국시대 때 꼬라박았다가 에도 때 재역전한 걸로 아는데

국제 학계에서는 다르게 보네

저거 굽시니스트 아니냐;;;

국제무역의 시장으로 식민지를 사용한거 아님?

ㅇㅇ 맞음

하지만 단순히 식민지가 있었기 때문이다

라고 하기에는 식민지가 아니었던 국가들이랑도 교역이 이루어졌고

본격적인 제국주의 시대 전에 그런 기반이 들어 섰거든

미국 초창기만 해도 가장 큰 이득을 가져다 준 것이 면화 산업임

이 면화 산업은 식민지랑은 별 상관 없음

흑인 노예는 식민지가 아니라 자국민 팔아 넘긴 거라 다른 차원의 문제고

결국 국제 무역이 활발해짐에 따라 돈이 이동하면서 부를 얻게 된 것임

그거랑 일맥상통하게 인도의 면화랑 소금으로 큰게 영국임 미국이라는 자국내에 자원이 압도적으로 풍부해서 인력을 식민지에서 끌어쓴 케이스 말고 유럽 쪽은 식민지로 큰거 엄청 크지 그리고 흑인들이 아메리카 태생도 아니고 식민지에서 노예로 가져온건데 어떻게 자국민임 ㅋㅋ

자국민이라기 보다는 자기 부족민이겠네

족장들이 나서서 백인들한테 부족민들을 팔아 치우는 경우가 대부분이었음

백인 침략자들이 나서서 흑인을 잡아오는 그런 풍경이 아니라

식민지 때문에 큰 것이 아니다 라고는 못하는데

식민지 이전에 대규모 국제무역이라는 근본 바탕이 자리 잡았기 때문에

유럽이 빠른 속도로 성장 했다고 생각함

식민지 운영은 이후의 일이고

식민지가 없었다면 그 국제 무역이 있어도 효율이 낮음

흑인들 대부분 이프리카인데 이주민으로 대려옴? ㅋㅋ 다 노예지 ㅅㅂ

오피셜) 맞다.

조선은 초반에 반짝하고 후대로 갈수록 왕권은 약화되고 사대부들끼리 권력 투쟁의 수단으로 성리학을 이용하다보니

국정운영을 성리학적인 관점으로만 접근하니 다른 학문들의 발전이 더뎠지 거기다가 과장 좀 보태면 쌀밖에 없는 나라라인데 그렇다고 쌀을 수출 한 것도 아니고.. 그러다보니 지방에서 땅부자인 사대부들만 잘먹고 잘살고

도시의 수준이 낮다보니 상업이나 공업도 발전하기 어렵고 그러다보니 남들 조총 쏠 때 활 쏘고

남들 라이플 들고 다닐 때 조총 쏘고 그랬지

문명 5에서 조선 잡으면 남들 석궁 날릴 때 우주선도 뽑을 수 있어..