그리고 일본은 전시에 자국민 포함, 식민지인의 인력과 물자를 전쟁에 갈아넣었는데 그건 수탈의 범주에 안들어가는지 의견 묻고 싶음

종군 위안부 관련해서 가장 뜨거운 논제가 강제동원인가 자발적 지원인가 이것인데 (주로 한국쪽에서 전자를 일본쪽에서 후자를 지지하는것으로 보임.) 어느쪽이든 너무 극단적인 주장이고 현대사회의 성매매 또는 인신매매를 생각하면 이해하는데 도움이 될 것 같다. 생활고로 인한 (특히 전쟁이 오래 지속되었기에) 자발적인 지원도 있었을것이고 인신매매와 같이 강제적인 동원도 있었을 것으로 보인다. 그 처우에 관해서도 미국 사료 일본 사료 해외 사료 다 살펴봐도 천차만별로 다르다. 한국 언론사에서 묘사하는것처럼 정말 비참했던 경우가 존재했던 경우도 명백히 진실이고 반대로 전시에 최후방에서 일본군 장성만큼이나 좋은 대우를 받았다는 기록도 엄연히 존재한다.

"자발적인 지원"이라는 표현이 애매하다. 생활고로 인해서 인력공채에 지원했다와 그리고 끌려가서 노동을 착취당했다는 차이가 있다고 본다.

다 읽지는 않았지만, '플라톤'이라는 역사학도는 이미 어떤 판단을 하고 과거를 해석하고 있다. 내가 볼때엔, 자신의 주장에 어긋나는 증거나 상황을 우연적인것으로 보고 자신의 입장과 궤를 같이 하는 것을 일반적인 것으로 보려고 하고 있다.

문제는 이러한 우연과 일반의 구분의 기준이, 애초에 처음 부터 제시한 자신의 역사적 기준이라는 점이 문제가 된다.

무언가 의미있는 결론을 내고 싶다면, 역사에 관한 철학을 공부해야 할것 같다.

학문하는 사람들은 "정치"라는 단어는 반박하기 어려운 컨센서스에 붙여서 제시하고는 한다. 문제는 그렇게 말하는 사람 빼고 나머지는

"정치"라는 표현이 무슨 의미인지 명확하게 파악한다는 점이다.

그리고 하시마 섬 문제는 전시 징용이라는 개념인데 이걸 수탈이라 하는건 좀 애매하다. 그 당시 미국 영국 소련 독일 일본 그 어떤나라도 전시 징용 징병을 안한 국가가 없다 .. (당연히 당시 하시마섬에는 일본에서 징용한 일본인들도 있었고) 대한민국도 마찬가지로 전쟁하면 징용 징병할거고 지금도 남성의 98%정도는 군인또는 공익으로 징병하고 있는데 이걸 정당하다 의무다 하는것과 수탈이라고 정의 하는것은 객관적인 개념보다는 그냥 개인의 주관적인 가치관이 개입한 개념이라고 보는게 맞지 않을까 ?

국어사전에서 수탈의 정의는 '강제로 빼았는다' 라고 되어 있음. 전시징용은 당연히 할수 있음. 왜냐면 '자기나라'를 위해서 하는 일이니까. 그런데 군대가기 싫어하는 '남의나라' 국민을 군대로 끌고가고 '남의나라' 물자를 가져간다? 이게 수탈이 아니고 뭐임. 빼앗아간 입장에서야 자기꺼라고 생각해서 가져간거겠지만, 빼앗긴 입장에선 빼박 수탈임.

당시 조선과 일본은 한일 합병으로 국제법적으로나 현실적으로나 동일한 국가였기에 남의 나라라는 개념 자체가 성립하지 않지. 이것이 국제적으로 인정이 안되었기 때문에 당시 기준으로 허구의 개념임 차라리 남의 나라가 아니라 다른 민족이라고 하면 납득이 될듯함. 그리고 네 의견대로라면 지금 한국과 북한 정부가 군대가기 싫어하는 국민들을 군대로 강제로 끌고가는건 이건 인적자원의 수탈이 아닌가 하는 또다른 문제도 나오지. 수탈이라는 개념이 내가 하면 옳고 네가 하면 나쁘다 이런 개념까지는 국어사전에서 안나오잖아 ? 어디까지는 옳고 어디까지는 그른지 이런게 개인의 주관적인 가치관이 개입되었다고 말할 수 있는거지

우선 한국 정부의 경우와 일본 정부의 경우는 정당성면에서 근본적으로 차이가 있음. 한국정부가 군대를 징집하고 물자를 거둘수 있는 것은 어디까지나 한국 국민들의 합의가 있었기 떄문임. 대한민국 정부는 한국 국민들의 투표로 성립이 되었고, 이는 한국정부가 공권력을 가지고 물자와 인력을 징발하는것에 대해 한국 국민들의 합의가 있었다는 것을 뜻함. 하지만 식민지시대 일본 정부의 경우에는? 우선 한일합방 과정 자체가 한국국민들의 동의를 얻은것도 아니고 애초에 불법적인 요소가 있음. 거기다 3/1 운동의 경우에서 알수 있듯이 한국인들 사이에선 일본정부의 한국 지배를 거부하겠다는 사회적 요구가 있었지만, 일본은 이를 묵살함. 따라서 한국 민족의 자발적 동의와 합의가 없는 상태에서 물자와 인력을 빼앗아 간다는 것은 수탈로 볼 수 밖에 없음.

거기다 한국과 일본이 동일한 국가였고 국제적으로 인정이 안되었다고 주장을 했던데, 이는 잘못된 주장임. 카이로 선언등에서 알 수 있듯이 일본의 전쟁패배 이전에도 한국의 독립은 예정된 수순이었음. 카이로 선언에서 각 국가들은 한국민에 대해 다음과 같이 언급하였음. “앞에서 말한 이 세 강대국은 한국민(韓國民)이 노예적인 상태에 놓여있음을 상기하면서 한국을 적당한 시기에 자유롭고 독립적인 국가로 만들 것을 굳게 다짐한다.” 국제 사회가 한국과 일본이 같은 나라라는 것을 인정했더라면 이런 주장 자체가 안나왔을 것임. 또한 더 나아가 카이로 선언은 한국은 일본에 의해 강제적인 종속 관계에 놓여져 있다는 것을 국제사회가 인식하고 있었다는 의미를 가짐.

결론적으로 ‘자국민’에 대해 물자와 인력을 징발하는 건 사회적 합의가 있을 경우 문제가 되지 않음. 하지만 일본 정부가 한국인을 ‘자국민’으로 생각해서 물자를 수탈한건, 그 근거 (사회적 합의)와 정당성, 합법성이 부족하며, 또한 ‘자국민’으로 생각했던것도 일본정부만의 생각이지 한국인 및 국제 사회는 그렇게 인식하지 않았음.

이 글을 운영진이 맘에 안 들어한건지 사이트에서 자체 밴 당해서 그냥 갈려했는데 마지막으로 댓글 하나만 남기고 감. 사회적 합의라는건 정치인이나 법조인 언론인들이 진짜 자주 사용하는 단어인데 이것을 근거로 드는 행위로 인해서 피해를 보는 사람들의 입장에서는 이것만큼 허무맹랑한 가정이 없음. 대한민국에 군대 가고 싶어서 군대 가는 남자 본 적 있음 ? 열 명중 한 명 있으면 많이 있을 거 같고 다들 어떻게든 뺄라고 하는데, 님이 언제 어떻게인지는 설명 못하지만 어쨋든 국민적 합의가 있었으므로 징집이 정당하다고 하면 가기 싫은데 징집 당하는 사람들의 입장에서는 웃기겠지 ㅋㅋㅋ 합의는 무슨 그냥 태어나면서 의무를 부여받은건데 그것도 성별이라는 귀속지위를 이유로. (이건 TMI인데 헌법은 성별을 비롯한 모든 귀속지위를 근거로 하는 차별을 금하고 있음. 징병제 자체가 헌법의 자기부정이지 ㅋㅋ)  당시 국가의 형성 과정이나 당시 체제에서 민주적인 절차를 강조하는것 자체가 당시 시대상을 이해 못하고 있는거임. 마치 조선시대에 민주정치 왜 안하냐 정치를 왜 양반만 하냐 노비 여자도 참여안시켜주고 자발적 동의와 합의도 없었으니 다 무효고 왕은 독재자고 세금이고 뭐고 다 수탈이다 이런 주장과 맥락이 다르다고 주장할 수 있음 ?

그리고 카이로 선언의 내용은 선언문이라는 말 그대로 정치적인 수사일 뿐이고 현실적으로는 한반도에 있던 나라랑 일본에 있던 나라는 서로 동일한 국가가 맞지. 일제가 대동아 공영권을 주장하면서 유럽 식민제국으로부터 아시아 민중을 해방시켜야 한다면서 전쟁하는것과 영미권이 일제의 압제 아래 놓인 대만인 한국인 필리핀을 해방시켜야 한다면서 전쟁을 계속하는거나 동일한 수사법이고 정말 그런가 ? 누가 틀리고 옳은가 판단하는것은 개인의 가치평가의 영역임. 지금도 남한과 북한이 서로 한반도의 영유권을 두고 헌법에다가 써놓고 국제사회에 자기가 유일한 적법 정통한 정부라고 주장하는데 이러한 주장 자체는 별 의미가 없음. 현실은 한반도에는 서로 전혀 다른 두개의 정부가 존재한다는 점이고 마찬가지로 어떤 정치적 수사가 오가든 당시 일본과 한국 또한 현실적으로는 동일한 국가임. 국적또한 일본인으로 동일하고 오히려 동일한 국가이기 때문에 이를 전제로 포츠담선언에서 연합국이 한반도와 일본의 분리 및 독립을 말한것 임 서로 다른나라라고 인식했으면 분리 독립을 말했겠음

님이 제시하는 자국민이라는 것도 그렇게 사용한다면 정말 애매모호한 개념 일제는 조선인을 자국민으로 여기지 않았음 ? 엄연히 일본 국적을 가진 일본인이었고 국제사회에서도 그렇게 대우했음 민족이 조선이었을 뿐 손기정이 올림픽에서도 일본 국적으로 출전한 건 유명한 얘기고 대다수의 사람은 그의 민족에는 아예 몰랐고 관심도 없었음. 유고슬라비아 국적을 가진 선수가 출전했는데 이 사람의 민족이 크로아티아인인지 알바니아인 헝가리인지 그런건 아무도 잘 안따지고 법적인 개념도 아님. 국적이라 .. 차라리 내가 처음에 말했듯이 민족을 기준으로 구분한다면 받아들일 여지도 있는데,.. 일단 나는 님을 포함해서 사회에서 자주 나타나는 사회적 합의라는 개념의 모호함을 지적했고 (사회적 합의라는 명목으로 극단적인 강제성을 띈 행위(따르지 않았을경우 국가 차원에서의 보복행위가 뒤따르는 경우)가 대상자의 대다수가 반발을 사고 있는데도 이건 수탈이나 폭력이 아니라고 주장하면서 그 이유를 사회적 합의라고 제시했고 나는 이를 당사자의 반발을 사는 행위를 강제적으로 강요 한다는 점은 똑같은데 가공의 개념의 모호함으로 회피하려는 시도로 이해할 수 밖에 없네 (합의든 아니든 강제성을 띄고 있기에) 당시 시대에 절차적 동의나 자발적 동의 민주주의 따지는것도 정말 이상한 기준이라고 지적했고 미국이 베트남 전쟁하면서 청년들 징집하고 따르지 않는 자들은 감방 쳐넣던게 불과 몇십년 전의 일이지.

니 첫번째 주장은 "사회적 합의는 모호한 개념이며 개인이 강제성을 느끼면 무조건 잘못됐음" 인거 같은데 이거 자체는 민주주의를 기반으로한 정권이 권력을 행사할 수 있는 근거를 부정하는 발언이라고 생각함. 물론 당하는 개인 입장에선 강제성을 느끼면 똑같다고 생각할 수 있지. 하지만 예를 들어서 범죄를 저지른 사람이 감방에 갇히는 것도 범죄자 입장에서 보면 강제성을 띈 폭력적 행위잖아? 나는 형법에 동의한 적도 없고 감방에 갇힌다는건 내가 동의하지 않는 강압적 행위니까. 하지만 이런게 잘못됐다고 하는 사람은 없음. 왜냐면 범죄자는 감방에 넣는다는건, 그건 그 근거가 대한민국 법 체계를 근거로 하고 있고, 대한민국 법 체계는 대한민국의 구성원들의 합의로 이루어졌기에 정당화 되기 때문임. 너는 사회적 합의 자체가 애매모호하다고 했는데, 너의 부모님이 너를 주민등록 신청하고 (대리인으로서) 너가 투표로 선거권을 행사하는 행위 자체가 이미 대한민국 정부가 공권력을 행사하는 것에 동의를 했다는 것을 의미함 (사회계약론). 여기에 대해서는 더 논의가 필요하겠지만, 이 이상은 원래의 논점에서 너무 벗어난 얘기고 설명해봤자 끝도 없으니 여기까지 하겠음.

아무튼간에 중요한건 '민주주의 가치에 동의하는 현대인의 관점'에서는 일본 정부의 행위는 정당성이 부족하며 잘못되었다고 밖에 할 수 없다는 거임. 왜냐면 대한민국 정부나 미국 정부 등이 징집을 했던건, 그 근거가 구성원들의 동의를 바탕으로 하지만 (선거를 통해 정부에 공권력을 부여했고 그 공권력이 공공의 목적을 위해 징집등을 하는 것에 동의함), 일본 정부의 행위는 그렇지 못하기 때문 (한국민족을 자국민으로 편입하는 과정에서 한국민족의 동의를 받은적이 없음).

너의 두번째 주장은 "현대인이 아니라 그 시대 관점에서 바라볼땐 일본 정부의 행위는 잘못된 행위로 아니게 보일 수 있다" 라는 거 같음. 이거는 인정함. '일본 정부'의 입장에서는 그 과정과 근거가 어떠했던 자국민을 대상으로 한 행위였으며, 그 당시 '일본 정부'의 시대적인 입장에선 민주적인 방식이 정착되어 있지 않기 때문에. 하지만 미국과 영국 등 일본 국외에선 민주정이 시행되고 있었고, 민주주의 (그리고 공권력은 민주적 합의에 의해 정당화된다는 이론) 는 이미 해당 시대에서 어느정도 보편적인 가치였음. 일본이 한국민족에 대해 '자국민'으로 생각했다고 하더라도 국제 사회는 '자국민으로 편입하는 그 과정이 정당하지 않았으며, 한국민이 일본에 의해 노예상태에 있었다'는 건 합의하고 있었음. 그 말은 일본정부를 제외하면 영미중 등 국제 사회에선 일본정부의 행위를 비민주적이며 정당하지 않다고 보았다는 거임.

물론 영국 등도 식민지가 없었던건 아니니 내로남불이고 정치적이 수사였다는 소리가 나올수는 있지. 나도 이건 인정함. 하지만 그렇다고 해서 일본이 비민주적이었고 정당성이 부족했다는 사실 자체는 변하지 않음. 둘다 똑같이 잘못했을 뿐이지. 다른 나라도 똑같이 잘못했다고 해서 (구 영미이든 현대 한국이든) 너의 맨 처음 주장인 "일본 정부가 한국민들에 대해 수탈은 한 적 없다" 가 참인 명제가 되는것은 아니다.

ㄹㅇ 사고내서 그 일찐 전학가니까 어쨌건 간에 몸은 좋아져서 괴롭힘을 덜받게 된거

덜 받긴 살짝 좋아졌는데 쌍둥이형제가 지 일진친구들 데려와서 다굴 치고 응급실 보내줬는데ㅋㅋㅋ

그렇게 볼 수도 있는데 수십년 간 통치한 국가를 나라 멸망하기 직전 이미 막장으로 간 상태만 이야기 하는것도 조금 치우친 관점이라고 볼 수 있지 않을까 ? 조선 신라 고려 모두 한반도를 수백년간 통치한 국가인데 말기에는 정말 비참하게 멸망했는데 말기만 보고 평가하기에는 좀 그렇지

내가 지적하고 싶은건 마지막 2년의 수탈로 인해 일본의 식민정치는 오직 수탈로만 이루어진 체계였다가 아니라, 기억이나 생존자의 말보다 통계나 자료를 중요시한다는 사람들이 의도적으로 수탈이 극심했던 마지막 2년의 자료는 외면한다점이다 너무 정치적이잖아 그리고 더 나아가 해방직후 상황을 보면 도저히 그 체계가 성공적이었다고 말하기도 힘든것 같고. 마지막 2년으로 그 체계 전체를 평가하긴 힘들지 몰라도 최소한 경제적관점에서만 봐도 그리 고마워하긴 힘들지

우선 수탈이라는 개념이 우리나라 사람들이 생각하는 것만큼 명확하지가 않고 사람들마다 생각하는 범주도 천차만별인데 왜 그런지는 다른 답글에서 다 설명했다. 한번 읽어보고 전쟁말기에 일제가 납이나 수저 곡갱이 까지 다 징발해서 가져간거는 일본 본토에서도 그런거다 물자가 너무 부족해서 석유도 없자 소달구지 끌고 물자 옮겼는데 이건 수탈인가 징발인가 착취인가 ? 너무 애매한 개념이라는거다.

수탈이든 징발이든 착취든 어떤 용어를 쓰든지 별 상관없는것 같은데, 엄청나게 뜯어간건 사실이고 근대화론자들이 좋아하는 통계가 증명하고 해방후 우리 경제사정이 증명하니까. 그리고 일본에서도 했는지 여부가 왜 중요하지? 차별안했다는걸 말하고 싶은건가? 차별이 없었다면 양심적 일본인들이 조선인들도 본토인처럼 대해야 한다는 이야기는 왜 했던거지? 이광수는 왜 일본인들과 똑같이 대접받기 위해 학도병을 권했다는 핑계를 댔어야했지?

사실 저는 님이 쓰시는 단어와 용어들이 내 기준에서는 명확 하지가 않고 가치 평가적이고 주관적이라고 느껴서 님이 쓰시는 단어의 개념과 범주가 어디까지 어떻게 생각하는지 개념 정립부터 해주길 기대한 것임. 본 글에서 설명했듯이 일제가 35년을 통치하면서 경제를 성장시키고 인구를 성장시키고 기대수명을 늘리고 근대의 문물과 제도가 도입되고 여러가지 순기능을 남겼는데 2년 동안 전시 동원을 하면서 뜯어갔다고 표현하니까 (무엇을 뜯어갔다는지도 설명이 안되어있음)의문을 제기한것임 전체적으로 꾸준히 성장했다는 주장을 하고 보충의견으로 말기에는 전시 동원으로 정부 차원에서 물자를 뜯어가서 역성장을 했다고 주장하는게 맞는거 같고 해방직후 경제가 개판이라는건 지금 시대를 기준으로 보면 맞는말인데 당시 시대를 기준으로하면 전혀 틀림. 당시 해방 직후 한반도는 다른아시아 지역과 비교해서 대만과 함께 존나게 잘사는 지방이었음. 일례로 일본제국이 대규모 중공업 발전과 토건사업의 일환으로 북한 지역에 수풍댐을 건설했는데 발전용량이 전세계급이었고 당시 아시아에서 가장 큰 규모로 한반도와 만주에 엄청난 규모의 전력을 공급했음. 당시 한반도는 발전소 댐은 커녕 학교도 없었던 다른 아시아 지역이랑 비교하면 정말 잘 사는 지방이 맞았음. 그 이유는 본문에서 다 설명했고 .. 

뭘 뜯어갔냐고 물으면 좀 당황스러운데 당연히 전시동원으로 뜯어간걸 얘기하는거지 왜 그게 아무런 문제없는 일이 되어버리는거지? 그리고 우리나라가 그 당시 다른 나라에 비해 정말 잘 살았다는거야 말로 증명되어야하는것 같은데? 게다가 일본쪽 자료에서도 일본에서도 공장들 잘 안돌아가기때문에 조선 공업을 너무 발전시키면 안된다는 총독부논의가 실려있는데 이런건 왜 배제시켜버리는걸까 난 총독부가 미친듯이 도적놈들처럼 40년내내 뜯어갔다고 말하고 있는게 아니다

네가 이해 한 것이 정확히 맞다. 기업으로 비유하자면 적대적 합병이지. 당시 일본제국의 정책이 지금 한국인이 생각하는 것처럼 수탈을 목적으로 한 식민지의 개념이었다면 내선일체 창씨개명 황국신민화 일선동조론 이런 정책들을 도저히 이해할 수도 없고 설명할 수도 없다. 조선인과 일본인은 하나이며 역사를 조작해서라도 하나의 조상을 가졌다고 말하고 이름도 같아야 하고 총독부 차원에서 일본인과 조선인의 결혼도 장려했는데 유럽제국주의 국가의 식민지와 비교하는것은 말이 안되지..  이런 정책들을 한국 교과서에서는 민족말살정책이라고 표현하는데 이것은 한국의 입장인것이고 당시 일본 정부 입장보면 강력한 동화정책이라고 할 수 있지. 너희 민족과 우리 민족은 조상도 같고 역사도 같고 하나이며 이름도 일본식으로 쓰라고 하는데 이게 사실이든 아니든 동화정책으로 보는것이 맞긴 하지.

전근대 사회와 근대사회의 중간 지점에서, 동북아 지역을 '기업' 에 비유하는 것은 적절하지 않다. 오히려 이렇게 볼 수 있다. 한 주체가 다른 주체를 강제적으로 흡수할때, 그 반발의 척도를 생산량에 기반한다고 생각해보자. 조선 왕실의 재산이 천황가 다음에 버금가는 규모로 볼대, 조선의 생산량은 일제가 흡수하기에는 너무 규모가 컷다. 이러한 지점은 청나라가 외세에 조각조각이 나도 실제로 점령한 지역은 매우 한정적이었다는 점에서도 알수 있다.

근대적 군대로 점령하기에는 쉬은 대상이 아니었다는 점이지.

합병이 평화로운 것 강제적이지 않다고 판단한다면, 그건 억견이다.

나는 한일합병이 평화적인 방법을 수단으로 그리고 사람들의 지지를 바탕으로 합병되었다고 주장한것이 아님 그래서 합병이 아니라 적대적합병이라고 비유한 것이고 그리고 조선왕실이 비정상적으로 재산을 보유한것은 고종대에 이르러서 나라가 망할거 같자 고종이 국고를 내탕금으로(왕실 사유재산) 빼돌렸기 때문임. 청나라가 외국에 한정적으로 빼앗긴 이유도 서구열강의 너무 멀어서 행정력이 잘 미치지 않고 경제적인 이득을 얻으려 했기에 한정적인 알짜배기 땅 말고 구지 필요없는 땅까지 얻을 필요가 없었기 때문이라고 생각함.

지금 세가지 이야기를 했다. 적대적 합병이라는 이야기, 고종의 빼돌린 재산, 그리고 청의 알짜배기 땅 만을 점유.

첫째의 이야기에서 알 수 있는 것은 애초에 재평가의 의미가 없다는 것은 간접적으로 시사하고 있다. 적대적 합병과 흡수의 차이는 너무 애매해서 동일하게 봐도 무방할 지점이 있다.

둘째의 이야기는 그냥 사실을 적시한 것일 뿐이라면, 왜 적었는지 알기 어려운 서술이다. 만약에 고종이 "빼돌렸다"라는 표현에서 추측하건데 정상적이지 않은 국가였다는 점을 지적하는 것이라면, 당시의 근대국가들이 지금의 회계기준에서 투명성 자체가 확보하기 어렵다는 사실을 직시해야 할 것이라고 생각한다. 무엇보다 당대의 조선에서 이러한 행위가 법적 절차에 의해서 규제하기 어렵다는 것을 고려 해야 한다고 생각한다.

세번째 이야기는, 필요 없는 땅과 필요있는 땅의 구분은 그들이 직접 언급한 외교문서가 있는지 고려할 필요가 있다. 무엇보다 경제적이 득을 얻으려고 한다면 가능하다면 많은 영토를 점유하는게 좀 더 의미 있었을 거라고 사료된다. 만약에 세번째 논지가 맞다는 것을 간접적으로 말하려면, 왜 인도제국은 (영국에 완전하게 점령되지 못했지만) 사실상 군주국으로 인정되었는지, 이에 반해 왜 청나라는 많은 서구 열강의 연합에 의해서 복속되었어도, 일부의 조계지만을 가졌는지를 설명해야 한다고 생각한다.

글쓴이의 의견이 맞다면, 인도는 영국의 동인도회사의 점령지만을 가져도 되지 않았을까?

님께서 조선왕실의 재산을 기준으로 조선의 생산량을 파악하고 이를 근거로 일제가 흡수하기에는 너무 컸다는 주장을 꺼냈기 때문에 내가 조선왕실의 재산은 국왕이 국가 예산을 전용해서 왕실 재산으로 축재하는 과정을 통해 비정상으로 커졌기에 기준으로 삼기에는 잘못된 기준이라는 의견을 낸거다. 그리고 제국주의 시대에 무분별한 영토 확장은 사실 경제적으로는 이득보다는 손해가 훨씬 컸다. 이건 역사학계의 상식같은거라 더 언급하지 않겠다 그냥 상식적으로 경제적으로 이득도 안되는 영토를 위해서 국가가 지구 반대편까지 군대와 물자를 보내서 전쟁을 계속하는게 이득이 크겠나 손해가 크겠나 ? 전쟁할때는 가능한 많은 영토를 가지는 것보다 확실하게 이익을 가져다 주는 영토가 훨씬 중요했다. 삼국지에서 계륵이라는 단어가 등장한것과 러일전쟁때 러시아가 한반도를 우리가 지배하지는 않겠지만 그러나 일본에게 양도할 수도 없다는 의견을 표한것도 위와 동일한 결이다 가져봤자 이득이 안된다는거지. 그래도 이와 같은 주장을 할려면 전쟁을 해서 우리가 지구 반대편에 있는 중국 영토를 얻는다면 우리 본토에 어떤 이득을 가져다 주는지 이득이 손해보다 큰지 이 근거를 대야 한다. 영국의 인도 통치나 네덜란드의 인도네시아 통치도 동인도회사나 인도지방의 라자(제후)들을 통한 간접통치의 형태를 띄고 있었다. 국가가 지구 반대편에 있는 자신들이 잘 알지도 못하는 영토를 직접통치하기에는 너무 비효율적이었다. 그래서 통치는 잘 아는 사람들에게 맡기고 경제적 이득만을 취하려고 노력했다. 아니면 처음부터 알짜배기 땅이 아니면 손도 안대거나

인수 주체를 생각하는게 적절하다고 생각한다. 일본의 나름 자신들이 근대국가라고 주장한다고 해도, 조선의 경우는 국가의 생산량보다는 정부 주체의 개인적 재산이 더 큰 의미가 있다고 파악하고 있다.

제국주의 시대의 무분별한 영토확장이 손해가 된 예를 알 수 있을까?

그리고 식민지근대화론에서 공리적인 입장을 취한다는 것은, 역사의 관점을 부분적으로만 평가한다고 귀결된다는 것을 님께서는 그대로 보여주고 있다. 열강의 야욕과 평행궤도를 그리는 식민지의 경제적 수치들의 상승의 구도를 그리고 있다. 문제는 역사학이라는게 부분을 연구한다고 명시하지 않으면서 후자를 강조한다면 역사를 제대로 바라보고 있다고 할 수 있는 것인가?

수탈의 정의와 범주가 개인마다 다른데 너의 의견도 존중한다. 나같은 경우에는 어떤 국가가 특정시기에 경제가 성장하고 인구가 성장하며 기대 수명이 늘어난다면 과연 집권 세력이 민중을 수탈하였다고 볼 수 있는가 오히려 통치를 잘한것 아닌가 ? 하는 의문을 가지고 있다. 물론 현대의 관점에서 인권이라던가 보편복지라던가 자유라던가 이런것까지 개입하면 지금 기준으로는 잘못된 통치를 한 것이 맞지. 우리가 과거 독재정권들 인권관련해서 비판하듯이..

지금 너의 평가기준은 공리적 윤리관점을 가져오고 있는 것같다. 문제는 근대 국가의 평가 척도는 공리적인 입장이 적용가능한가를 생각해봐야 한다. 당대의 당사자들의 분노는 공리적 수치를 통해서 무시가능한가?라는 점도 고려해야 한다.

당시 한성에서 조선인들은 유입되는 일본인의 주거를 위해서 대략적으로 16만호( 혹은 16만명) 정도가 제도적으로 쫒겨났다고 말한다. 그렇다면 이건 잘한 통치인가?

난 역사에서 가장 중요한게 공정성 중립성이라고 생각함. 예를 들어 일본과 중국인이 역사를 가지고 논쟁한다 할 때 주제가 무거워서 서로 싸우게 된다고하자 일본인구가 1억명이고 중국 인구가 13억명인데 13억명이 맞다고 주장한다고 해서 또는 맞아야 행복한다고 해서 우리가 진실이 그렇다고 말할 수는 없음. 무엇이 진실이냐는 몇명이 지지하냐 얼마나 많은사람이 분노하냐 이런 주관적인것들이아니라 객관적인 수치로 밖에 판단할 수 밖에 없음. 그 쫓겨나는 사례도 잘못되었지만 그것만으로 통치역량을 평가하기엔 조금 부족하다고 생각함 . 지금도 정부가 주도하는 재개발하느라 현지인들 많이 쫓겨나는 사례가 비일비재한데 그것만으로 정권의 전체적인 성적표를 평가하기에는 좀 그럼.

나도 전공자로서 당연한 상식이나 진리를 말해도 도저히 받아들이지 못하거나 비난만을 하거나 순전히 가치평가의 영역에 속하는것을 자꾸 진리라고 끌고 오는 현실이 답답하지만 가끔 가다가 너처럼 조금이라도 글을 이해해주는 사람을 본다면 기분이 좋고 무엇인가 남긴것이 있는거 같아 기분이 좋다. 사학도 엄연히 학문이고 학문이 추구하는 것이 무엇인지를 안다면 역사를 공부하는 사람들이 어떠한 관점과 태도로 역사를 보아야 하는지 모두 잘 알 수 있을 거 같다.