이거말고 궁금한게 있는데

주기도문 원본은 히브리어로 되있는데 내가 알기론 예수탄생시점에는 히브리어는 거의 사어라 예수는 히브리어 안쓰고 헬라어나 아람어 썻다고 들었거든? 성경도 번역된걸 봤다고 들었고

주기도문은 예수가 직접 가르친 기도인데 왜 히브리어로 적혀있어? 그리고 그게 온전히 예수가 한 말이라고 할 수 있어?

물론 히브리어가 사어긴 해도 몇몇 서기관이나 제사장은 쓸수 있다고 하지만 현대에 기술이나 언어학이 발전해도 영어를 한국어로 번역해도 의미가 달라지고 번역하는 사람마다 조금씩 다른 의미를 지니 잖아?

그래서 내가 궁금한게 이게 예수가 한 말을 온전히 전할 수 있냐는 거지

음 흥미로운 주제야.

일단 히브리어/헬라어보다 주기도문에대해 얘기해보자.

마태6:9~13 보면 주기도문 나오지. 마태6장이 기도하는 방법에 대해 알려주시는 산상수훈 부분이잖아? 거기서 중요한게 주기도문 외워라고 하신게 아니고 6:7 에서 기도할때 이방인들처럼 외워서 같은말 반복하지 말라는거거덩.

그러고나서 자 이거 외워서 반복해 라는 의미로 주기도문 알려주시지 않았겠지?

이거 외워서 토씨하나 틀리지말고 반복해라고하실것같으면 누가11장에서도 또오옥같이 써있었을거야.

그러니 우리는 그 기도 내용을 모범을 삼아서 기도하되 같은걸 암송하는걸 피해야지.

우선 하느님 찬양부터 시작하고 하느님 뜻이 이뤄지게 해달라고 하고 나서야 기도로 구하고싶은걸 구하자나.

그리고 히브리어,헬라어,아람어는 당시에 같이 혼용됐다고 생각해. 히브리어가 점차 사어가 되고있던중이라고 생각하고 아람어가 당시 제일 많이 쓰였다고 봐.

"예수가 히브리어로 산상수훈 했는지 헬라어나 아람어로 했는지는 우리는 모른다. 하지만 그게 중요한건 아니다."라는게 내 생각이야.

그리고 니 말대로 언어가 바꼈으니 그 말의 의도를 제대로 파악하려면 구약 신약을 둘다 읽는게 중요하지. 아 정말 좋은 주제같다. 고맙다. 막 생각의 흐름대로 쓴거라 혹시 내가 이상한말 한거 없나

주기도문 원본도 히브리어로 안적혀있어

히브리어로 적혀 있는 건 구약성경뿐이고 그것도 특정계급이나 보던 거임

예수가 히브리어로 말한 거는 신약성경에 말한 그대로 적고는 번역된 뜻을 적어놨음

예수도 히브리어 성경 안보고 번역본봤는데 지금 사람들이 번역성경이 온전하지 않다고 히브리어 배우라는 건 웃기는 일이지

신약성경은 그리스어로 적혀있음. 물론 주기도문도 그리스어로 적혀있음. 참고로 예수가 쓴 언어는 아람어.

일단 한 번 설명해봐

그랭 우선 만화가지고 설명하는것도 웃기지만 그래도 "사건사고가 억울하게 생기는 이유"에 대해 설명해주면 될까? 혹시 그게 궁금한게 아니었다면 알려줘!!

착한 사람에게 나쁜일이 일어나는 이유를 성경에서 설명해주는 부분은 전도서 9:11 에 나와.

그냥 그때 거기 있어서라는거지. 그 사람들이 어떤사람이었냐가 중요한게 아냐.

저 만화에서는 저 살인자들은 자신들의 자유의지로 착한애한테 총을 쏘네? 그렇다고 인간들의 자유의지를 없앨수도 없잖아? 그럼 로봇이지. 그렇게 이룬 평화에 무슨 행복이 있고 영광이 있겠어.

성경에는 시련과 구원이라는 가불기가 있잖아

미안 정확하게 뭐가 궁금한거야? 하느님이 시련을 주시는건가? 라는거? 시련을 이겨내야 구원을 주시는가? 라는거?

앞뒤 바꿔도 결국 가불기임 ㅇㅇ

내가 몆번 들어보고 찾아본 결과로는

왜 줬는지는 별로 안따지고 그냥 시련을 줬구나 하면서

이겨내면 구원 아니면 아닌거고 하는 수준이더라.

신학 공부해본적이 없어서 자세하게는 모름.

응 그래 내가 솔직히 마음을 고쳐먹어라~~ 하면서 설교하고싶은 마음은 없어. 그냥 궁금한거 있으면 편하게 물어봐

전도서면 구약얘기하는 거네.

일단 잠깐 궁금한게 있어서 옆길로 새자면, 예전에 성경 공부할 때 가장 궁금한 것들중에 하나가, 구약과 신약에서 오는 괴리감이라해야되나 충돌이었거든. 상당히 다른 내용들도 많았으니 거기서 혼동이 왔거든. 일단 내가 나름 이해한 거로는 예수의 보혈로 죄를 사함을 받아, 구약에서 금기된 것들을 해도 괜찮다는 걸로 이해를 했어. 물론 근데 이것도 해석에 따라 달라서 가톨릭과 기독교, 기독교에서도 계파라고해야되나 내가 손 놓은지 오래라 정확하게 뭐라 표현해야될지 몰라서, 아무튼 뭐 장로교 등등에 따라 다 달라서, 예를 들면 레위기에서 나온 돼지는 불결한 동물이니 아예 돼지피부와 접촉을 하는 것도 금기시 되어있는 것을 지키는 곳도 있고 지금은 안지키는 곳도 있고 등등... 하고싶은 말은 이미 신약이 나오면서 구약의 이런 저런 부분들을 바꾸거나, 행하지 않아도 되는 걸로 되었는데 왜 아직까지 구약의 말들을 가지고 실천하려하는지에 대해서 궁금함.

본론으로 와서, 전도서 9장 11절은 내용이 그냥 어떤 사람이 어떻게 되는 건 그저 우연에 의한 결과라는 건데, 너는 그걸 인간들의 자유의지로 일어나는 우연이라고 설명하는 거 같은데 맞아? 그런데 기독교와 관련된 자유의지쪽으로 공부하면서 난 좀 이해가 안됬던 게, 우선 첫 번째. 인간들의 자유의지를 없앨 수도 없다면, 그 자유의지로 나오는 결과 또한 존중해주어야 되는 것이 아닌가 싶거든. 하지만 결국 신은 자유의지에 따라서 자신을 믿지 않는 자를 존중하지 않고 지옥에 보내는 것에 대해서 이해가 안가거든. 그리고 두 번째, 사람이 자유의지를 가지고 있어서 선을 행할 수도, 악을 행할 수도 있는데, 선악의 기준은 결국 신에 따라 달려있는데, 뭐 위 상황처럼 누군가가 총을 쏴서 기독교인을 죽였어. 이 행동이 선이라면 살인하지말라 라는 계명을 어긴것이고, 악이라면 결국 신은 전선하니 이걸 막아야 하는데 안막았다는것 아니야? 물론 너의 댓글을 보니까 그런 것은 진정한 평화가 아니어서 인간의 자유의지를 중요시해서 그렇다고 할 수 있다고 볼 수 있지만, 과연 그것이 행복이 없고 영광이 없을까? 과연 고통받는 사람들이 소위 말하는 가식적인 평화보다, 현 세상처럼 매일마다 살육과 전쟁, 강간 등등을 겪는것이 진정한 행복이 있고 영광이 있다고 생각할까? 악도 결국 신에 의해 창조되었다면 그것을 없애는 것도 결국 신에 달려있지 않나 생각이 들거든.

이 이외에도 기독교에 대해서 공부하면서 좀 의문점이 많긴한데 지금 당장 생각나는 건 이정도네

먼저 정중하게 물어봐줘서 고맙다. 솔직히 일단 설명해보라고했을때 이거 시비털리는건가.. 하고 긴장했는데 ㅋㅋ.

계파에 따라 이것저것 다르다라는건 궁금해서 찾아본게 많다는건데 아주 칭찬해. 나두 성서번역본 이것저것 놓고 보거덩? 옛날말 성경은 진짜 뭔말인지...

일단 본론에 나온것만 설명해주면 되는거야? 나머지도 찾아보다가 잘 모르겠으면 다시 하나씩 이야기해보자.

첫째는 지옥이네. 자유의지를 줬으면 그 의지를 존중하고 범죄자를 영원한 고통의 공간인 지옥으로 보내는건 너무하지않느냐? 라는 거네. 내 생각에도 그래. 사실 이것만 얘기하기에도 엄청 시간이 오래걸릴것같네;;;

하지만 내 생각이 중요하느냐? 아니지. 성경을 보자.

예레미아 7:31을 보면 배교한 유대인들이 자기들 자녀들을 불로 태우려고 산당을 지었다고하지. 그러니까 하느님은 그게 명령한적도 없고 마음에 생각한적도 없는일이라고 하시자나.

또 요한 일서 4장8절에선 하느님이 사랑이시라고 하자나. 사랑이신 하느님이 나쁜짓한 사람이라고 불에 태우시겠어? ㄷㄷㄷㄷ 그건 좀 아니지. 그러면 자유의지의 의미가 뭐겠어. 본격 심즈게임이지. (계속 이어쓸게 쓰는중간에 날라갈까봐)

정말 진짜 궁금해서 묻는건데

남자랑 여자랑 차별이 엄청 심한게 맞는거야?

창세 3:16 보면 꼭 여성차별 같지?

근데 이걸 하느님이 하와를 벌주시고 영원히 여자를 남자 아래 두려고 하신게 아냐. 이건 하느님의 목적을 밝히신게 아니고 죄때문에 하느님을 배척해서 생긴 결과를 있는 그대로 서술한거지.

아담 하와 이후의 세상을 봐. 약한자에대한 강자의 폭력이야. 그게 남녀관계를 예외로 하겠어?

성경에 있는 모든 기록들이 하느님의 견해를 말해주지않아. 얼마나 많은 폭력과 전쟁들이 적혀있는데 그게 다 하느님의 견해겠어? 절대 아니지.

하느님은 모든 형태의 학대를 미워하셔. 이스라엘 사람들이 여자를 존중하지않은것은 그사람들 잘못이지 하느님의 뜻이 아니야 (신명 32:5)

예수님도 항상 여자한테 친절하시고 여자도 가르치셨어.(누가 10:38~42, 마태 15:22~28, 요한 4:7~9)

자신의 무리 안에 여자들도 받아들이셨고.(누가 8:1~3)

여자들이 버림받지않게 원칙도 제시하시고.(마가10:11)

또 그리스도인 무리에서 여자들도 성령받았자나(사도 2:1~4, 17,18)

다만 지금 사회에서 질서를 위해 권위가 있어야하고 가정내에서도 마찬가지야 (고린도 전서 14:33, 11:3)

하지만 남자가 그리스도에게 복종한다고 차별당하는거야? 아니지. 그처럼 여자가 가정안에서 남자에게 복종한다고 차벌당하는게 아니야. 남자와 여자가 자신의 역할에 충실하고 사랑과 존중을 가져야돼. (에베소 5:21~)

사랑과 존중없는 권위는 폭력과 차별이 되겠지?

그래서 하느님안에서 서로 사랑하라고 하는거지.

이거는 기분 나쁜 질문일 수도 있는데..

진짜 궁금해서 물어보는거야..

명동이나 지하철에 예수를 믿으면 천국가고 안 믿으면 지옥간다고 하자나

너무 이분법적으로 판단을 하고 안 믿을 시에는 기분 나쁜 말들을 서슴없이 하는데

교회단체에서는 그런 행동을 인정하고 있는 상태야??

아니면 쟤네 왜 저래 이러면서 혀를 차고있는 입장이야?

그리고 예수를 믿으면 천국을 간다고 했는데

죽기전에 예수 믿으면 천국가??

또 전도를 목적으로 방문 금지국가에 가서 전도하는 사람들은 왜 그러는거야?

목숨을 걸고 전도하러 가서 좋은 일을 하고 예수님의 뜻에 따르는 사람들이 위기에 처했을 때는 왜 살려달라고 해?? 위기에 처한 상황도 예수의 뜻으로 받아들여야 하지 않아?

이렇게가 궁금하고..

기분 나쁜 질문들인거 같아서 좀 그런데..

진짜 물어보고 싶었던 내용이라서 물어보는거야

아냐 기분 안 나빠 넘늦게 대답해서 미안

지하철에서 그러는사람들은 흠...

그리스도인이면 예수의 본을 따라야하는데

예수님은 전도하실때 그렇게 주변사람들한테

불편주지않으셨거든. 그럼 안되지않을까? ㅎㅎ

품위있고 남한테 예의에 맞게 행동해야 사람들이 보고 마음을 열지..

계속 쓸게~

예수를 믿는다는게 예수께서 죽으신 목적을 이해하고

나를 버리고 예수를 따른다는거니까 죽기전에 예수를 믿으면 구원받는거 맞지.

근데 믿는다는거가 생각보다 힘들어 삶이 바뀌어야하거덩...

그래서 별별 나쁜짓 다 하다가 죽기 1시간전에 엌ㅋㅋㅋㅋ 나 이제 예수님 믿습니닼ㅋㅋㅋ 개이득!! 이럴수있는게 아니지. 그건 거짓말이야. 그건 믿음이 아니고 이미 늦어버린 공허한 "후회" 라고도 할수있지않을까?

전도를 목적으로 방문금지국가에 전도하는건 바울이 그렇게 하고 로마에서 죽었지...

그건 맞는데 그 무슨무슨 교회 사람들이 가지말라는거 굳이 단체로 가서 사진찍어대고 죽을뻔해서 나라에서 세금내서 데려오고 또 오는길에 쇼핑백 주렁주렁 들고오면서 기자들앞에서 시무룩한척 한건 정말 열받는일이 아닐수없다. 그건 음.. 왜 그렇게 사는걸까?

전도서 9:5~10 보면 죽은사람은 아무것도 모르고 ... 기억 사라지고 ~~~ 계획도 지식도 지혜도 없다. 이건 의식이 없다는 말이자나. 의식이 없는데 무슨 고통이 있겠어.

지옥이라고 통칭하는 말을 보면 원문에서는 사실 정말 다양하거든?

시편 9:17에서는 악인이랑 하나님을 잊어버린 민족들(열방)이 어디 간다고해? 번역서에 따라서 지옥,음부,죽음,죽은자의 세계,스올.... 엄청 많아.

그럼 하느님이 욥기 1:8 에서 엄청나게 칭찬하신 욥이 뭐라고 하냐면, 욥기 14:13 에서는 나를 "죽은자들과 함께" 감추시며 ... 라고 하는데 다른 번역서들에서는 똑같이 음부,지옥,무덤,스올 .. 등등으로 번역해

하느님이 진실하고 정직하고 두려운 마음으로 섬기고 악을 멀리하는 욥을 지옥에 보내실리 없잖아.

이 외에도 정말 많은 예가 있는데 눈 아프다;;;

지옥은 초기 성서 번역자들이 일관성있게 번역해주지 않은 대표적인 단어야. 이건 정말 잘못한 일이지. 히브히어 스올과 그리스어 하디스, 게헨나흘 모두 지옥으로 번역했어. 개정판들 번역한 사람들은 나름 노력해서 구분하려했는데 아직도 역부족인게 현실이지.

마태 25:46의 영원한벌은 그리스어 콜라신에서 나왔는데 콜라주 에서 나온 단어로 끊어짐을 의미해 사회에서 끊어져서 벌받는다는 의미지. 뒤에서 의인은 영원한 생명, 악인은 끊어짐. 죽음에 이른다는거야.

하지만 이것도 영원히 고통받는다는 의미는 없잖아.

또 소돔과 고모라가 받은 형벌도 유다서 7절 보면 영원한 불로 심판을 받았다고하지만 거기 불은 수천년전에 꺼졌지.. 그 결과가 영원히 남은거고 그 멸망이 영원하다는 거고.

나 지금 나가야되서 결론을 서둘러 이야기하자면 하느님은 영원한 고통을 인간의 죽음뒤에 주시는 분이 아니라는거야. 성경 필자들도 그렇게 쓴 사람 없고 초기 번역가들이 잘못쓴게 아직도 문제가 되고있다는거지. 게헨나는 예루살렘 성벽 밖에 있던 시체 태우는 구덩이야. 예수께서도 언급하신곳인데 거긴 그냥 시체 태우는 곳이지 산 사람이 고통받는곳이 아니었어.

음.. 내 대답이 첫번째 질문의 대답이 되었어? 아니면 그냥 의문점만 막 생겨나? 위 댓글에 많은 의문이 적혀있던데 이 창 안닫고 시간날때마다 조금씩 대답해줄게.

에피쿠로스의 역설에 대해서는 어떻게 생각함?

신은 악을 막을 의지가 없는 거야, 전능하지 못한 거야?

아 너가 너한테 댓글을 달아서 알람이 안와서 확인이 늦었네.

우선 처음에 그냥 설명해달라는 건 이 주제가 평소에 좀 궁금함을 가지고있었고 넌 이걸 어떻게 해석하는지 궁금해서 그냥 설명해보라고한거 뿐임

지옥에 대한 명칭이 다양한 것은, 나는 기독교가 여러 종교가 섞여서 탄생한 종교라고 생각을 해서 여기저기서 저술하다보니 차이가 발생했다고 생각하는 주의야.

아무튼 처음에 내가 생각하는 지옥에 대해서 얘기해야되는 걸 넘어갔네.

물론 지옥이라는 게 너도 얘기했던 것 처럼 설명이 일관성 있지도않고, 또 시대에 따라 해석이 매우 많이 달라지는데, 난 그 소위말하는 불지옥 같은 경우는 그저 비유라고 생각을 하거든. 근현대 들어서 기독교쪽에서도 지옥이라는 곳이 단지 신과 단절된 곳. 하지만 인간은 신의 창조물이기 때문에 신과의 단절이 영원히 유황불에 타는 듯한 고통을 느끼는 곳 이라고 해석을 하는 곳들도 있고, 나도 우선 그렇게 생각을 하고 있거든. 너가 처음에 불에 태우시겠어? 하길래 너는 지옥을 불의연못으로 생각하고 있구나 하고 있었는데 게헨나나 끊어짐을 얘기하는 것 보니 내가 생각하는 지옥과 일치하는 부분이 많나 보네.

아무튼, 어... 이거 관련은 좀 더 의견교환을 많이해야 할 것 같아. 나도 맨 처음에 너무 두루뭉술하게 얘기한 것 같아서 다시 얘기를 하자면, 우선 내가 생각하는 지옥이 신과의 단절된 곳으로 생각하고있는데, 그 단절만으로 이미 어마어마한 고통을 느낀다는 것 자체가 솔직히 말하면 이해가 잘 안가. 그저 신과의 소통이 끊어진 것 만으로 사람이 그렇게 고통을 느낄까? 만약에 고통을 느낀다면, 앞서 내가 얘기했던 인간이 선택한 신을 안믿는다는 자유의지를 존중한다면 신과 연결이 끊어진 지옥으로 보내서 고통을 느끼게 하는 것이 맞는 것인가? 라는 생각이야. 내 생각엔 그건 존중이 아니고, 존중이 아니라면 인간의 자유의지를 없애고 그저 악을 없애고 영원한 평화를 가져오는 것이 더 맞는 것이 아닌가 라는 생각이거든. 아 그리고 너가 요한1서 언급하면서 사랑에대해서 얘기하길래 생각난 건데, 결국 예수도 강조한 것이 사마리아인의 예를 들었듯이, 그 사람이 어떤 사람인가가 중요한 것이 아닌, 결국 그 사람이 신이 보기에 흡족한 마음가짐으로 선한 행동을 하였는가가 중요시되는 것 같은데, 현재 주류 기독교에서 하는 말은 결국 동성애를 행하는 사람이나 불신자들은 지옥에 간다는 것이니 이게 예수의 정신과 배치되지않나 라고 생각이 들거든. 물론 사마리아인도 모세 5경을 율법으로 삼고 신을 믿는 부족이니 괜찮았다 라는 견해도 있을 수 있고, 현재 동성애에 관한 건 실제로 예수가 치료했던 사람들중에 한 이가 동성애자였다 라는 해석처럼 또 다른 얘기들이 많기는 하지만... 뭐 아무튼 너가 지금 바쁘다고하니 아직 궁금한 건 많지만 너가 대답해주면 그때 물어볼꼐

아냐 사과해야할건 나야

나야말로 중구난방 글을 써서 이해가 어렵게 써놓고 나갔네.

난 지옥이라는 단어는 아예 잘못된거라고 생각해. 다들 생각하는 고통을 주는 그런거는 그냥 없다고 봐.

죽음 이후에 무슨일이 일어나는지 같이 성경에서 찾아보자.

그저 죽은사람은 의식이 없는 상태에 있고 그냥 여호와께서 기억해주시는 상태라고 생각해.

요한복음 11:11 을 보면 예수께서 죽음을 잠에 비유하셨는데, 예수님은 사람들의 이해를 위해 비유를 잘 사용하셨잖아?

그리고 위험을 무릅쓰고 베다니로 가시지. 거기서 예수가 마르다에게 네 오빠가 다시 살아날거라고 하시고

마르다가 "마지막 날 부활 떄에 오빠가 다시 살아나리라는 것은 저도 알고 있습니다." 라고 하잖아.

마르다는 예수께서 단순히 위로해주시는구나 생각한거지.

하지만 마르다가 정확히 알고있는건 죽음 이후의 상태야.

여호와께서 기억해주셨기떄문에 나중에 부활해주실수있는 상태지.

아.. 또 이야기가 샛길로 ㅎㅎㅎ 이 뒤에도 중요하지만 그건 나중에 또 기회가 있겠지

암튼 지옥이라는 개념은 고대 이교신앙에서 들어온거라고 생각해. 바빌론 이집트등에서는 지하세계에 강력한 신들과 악귀들이 지배하는 공포로 가득찬 장소가 있다고 하거든. 고대 이집트에서는 정죄받은 자들의 저세상에 대한 아야기가 나와.

그리고 지옥(hell) 이라는 단어 자체는 원래 감추다 를 위미하는 helan 에서 파생된건데 그 자체에는 덮이거나 감추어진곳이라는 생각을 전달했거든? 옛날 영어 방언에서 helling potatoes 라고 하면 감자 굽다라는게 아니고 감자를 땅속이나 지하 저장고에 저장하다 라는 뜻이었어.

그런 hell 이라는 단어가 단테의 신곡이나 밀턴의 실낙원 등에서 쓰이면서 형벌받는 곳이라는 개념이 문화에 깊숙하게 박혀버린거지. 게다가 힌두 불교 이슬람등에서도 영적 정화, 영원한 형벌의 장소로 나오니 그런게 다 짬뽕되고있고...

그래서 성경에서 지옥이라는 단어는 없어져야된다고 생각해.

지금의 지옥 이라는 표현들은 하데스, 게헨나, 스울 등을 그대로 음역해서 사용하거나 무덤이나 다른 방식으로 표현해야한다고 봐.

그리고 자유의지에 대한건데... 음

자유의지는 난 여호와께서 주신 제일 소중한 선물이라고 생각해.

자유의지가 없으면 내가 무엇일까? 아무리 능력이 많아도 나 라는 자아가 없는 계산기나 기계에 불과할텐데 말야. 그러면 결과에 대한 책임도 없고 희망도 없겠지.

바깥 세상이 낙원이든 가상공간이든 자유의지가 없는 존재한테는 다를바가 없고,

선을 행해도 자유의지 없이 행하는 선은 의미가 없다고 나는 생각해.

혹시 내가 하는 말중에 그 근거가 궁금하거나 관련서적 같은게 있나? 라고 궁금하면 물어봐~ 하나하나 다 쓰기가 힘들어서 생략하고 쓰고있어. 또 시간날떄 계속 이어갈게. 댓글 고마워~

나도 궁금한데 왜 대답 안 해줌.

신실한 신자들은 에피쿠로스의 역설에 대해서 어떻게 생각함?

신은 악을 막을 의지가 없는 거야, 전능하지 못한 거야?

어우 야 나도 먹고살아야지 월욜이라 바쁘다 야

Q: 신은 악을 막을 의지가 없는거야?

A: 하느님은 악을 막을 의지가 있으셔

Q: 전능하지 못한거야?

A: 전능하셔

혹시 그런데도 왜 세상이 지금 이모양이냐 라는걸 물어보고싶은거야?

ㅇㅇ

하루가 지났는데 왜 대답이 없어.

뭐냐 4일 지났는데 왜 대답이 없음? 버로우 탄 거임?

당연히 그걸 어떻게 생각한지 물어본 건데 왜 진짜 대답해야 될 부분은 아무 말 못하고 '물어보고 싶은거야?' 라고만 말하고 튀냐.

말 못할 거면 애초에 말하지나 말지. 나는 진짜 궁금한 건데.

그래 미안해 이번주 정신없네

너한테도 중요한걸 이해해

이 주제로 이야기하려면 이야기가 좀 길어지고 찾을게 많아서 그랬어

이제 주말이니까 오늘 이야기해보자

여긴 메세지 기능이 없으니 이런게 불편하긴하네 ㅋ

즐잠해~

일주일인가 지나면 댓글 막히니까 빨리 대답좀.

저거 설명할 성경 구절 같은 게 있음?

일주일 지나면 댓글 막힘? ㄷㄷ 몰랐네

그럼 얼렁얼렁 대답해주고 쉬어야겠다. 꼭 해당 구절을 찾아보길 강력하게 권한다.

최초의 거짓말이 성경 창세기 3장에 나와

뱀으로 변한 사탄이 하와를 속이지.

그때 악이 시작된거라고 봐.

사탄이 하와를 설득해서 하느님이 아닌 사탄의 말을 믿고 순종하게 하고 아담도 하와를 따라 하느님께 불순종하지. 별일 아니지 않나? 라고 생각할수도 있는데 이건 유래가 없는 여호와 하느님에대한 불순종이었어.

사탄은 원래 천사였지만 하느님만 받으셔야할 숭배를 자신이 받으려고 (요한복음 8:44)이런짓을 꾸몄지.

이후 사탄은 하느님의 통치권에대한 반역을 주동해서 세상의 통치자가 됐어. (요한복음 14:30)

하느님은 피조물들을 사랑하셔서 자유의지를 주셨지만 그 기대에 부응하지 못한 천사가 사탄이고 우리 인간도 그랬던거지. 하지만 또한 그자유덕분에 우린 하느님께 사랑을 표현할수있어 (야고보서1:13)

자 여기서부터 니가 궁금했던 이야기야.

그럼 전능하신 하느님은 왜 지금껏 이런일을 허용하시지?

하느님은 지금 제한된 시간동안 하느님에대한 반역이 계속되게 허용하고계셔. 왜냐면 인간이 하느님을 무시하고 스스로 통치하려는 노력이 인간에게 이롭지않다는걸 보여저기 위해서야. (전도서 7:29, 8:9)

그리고 그 결과는 뭐 지금 이지경 이라는거지

에피쿠로스의 역설은 하느님이 정말 전능하고, 악을 막을 의지도 있는데, 악을 막지 않는다면 그것은 하느님이 악의를 가지신 것이라는 건데.

그러니까 네 말은 하느님은 인간이 자기를 믿지 않으면 이렇게 될 것이다. 라면서 그 모든 악과 악의를 막지 않는다는 거네?

그럼 그게 하느님이 악하다고 네 스스로 밝힌 거 아님?

너 그냥 결론 정해두고 말장난 하려고 내 시간 뺏는거 아니지? 위에 성경구절은 다 찾아봤어?

결론을 정해두는 게 어딨어. 애초부터 어떻게 생각하는지를 물었는데.

나는 뭐 사탄이 너무 세서 다 막지 못한다, 이런 건 줄 알았는데

네가 막을 수 있지만 '늬들이 날 믿지 않으니 본보기를 보여주겠다' 라면서 놔두는 거다라고 말했잖아. 그게 네 스스로 하느님이 악하다고 말하는 거 아니냐. 라는 거지. 이게 무슨 말장난처럼 들리냐.

아냐 안믿으니 본보기를 보이는게 아냐

예를 이건 권위에 대한 도전이 이슈인거지.

하느님이 인간을 만드셨을때 이미 천사들이 있고 사탄이 도전한걸 다들 목격했잖아. 그걸 그냥 사탄 죽이시고 인간들도 죽이시고 끝나면 그거로 뭐가 증명되겠어? 그냥 분노의 하느님, 두려움의 하느님이지..

예를들어 학생한명이 똑똑한채 하면서 공부시간에 선생님한테 반항한다고해봐

문제 그렇게 푸는거 아닌데? 그러면서 말야

그럼 그냥 혼내고 조용히 하라고 해봤자

권위가 바로 설까?

제일 좋은 방법은 그 잘난 학생한테 나와서 풀어보라고 하는거지

그게 뭔.

자기 권위 때문에 이 세상의 악과 고통을 지우지 않는 거라고? 그게 악을 막을 의지가 없다는 소리잖아.

차라리 전능하지 못해 악을 막을 수 없다는 게 더 신 같은데.

그냥 두시는 이유는 충분한 시간을 주지않으면 1번의 기회로 모든 인간 모든 천사가 납득하지 못하기 때문이야. 이번 한번의 기회로 다시는 하느님의 권위에 도전하는 일은 허용되지 못할거야.

1번의 기회로 모든 천사가 납득하지 못한다는 건 무슨 뜻이야? 사람들이 다 죽고 나면 권위에 도전하지 못할 거다, 라는 뜻임?

내가 듣기에는 네가 뭐라고 말을 할 때 마다 하느님께서 악의를 가지고 있다는 소리로 밖에는 안 들리는데. 그러니까 자기 권위에 반항하지 말라고 모든 악을 막지 않고, 모든 고통을 그대로 겪게 둔다는 소리 같은데.

내가 제대로 이해한 게 맞는 거야, 아니면 네가 잘못 알고 있는 거야? 너 정말 카톨릭이나 크리스찬인 건 맞아?

ㅇㅇㅇㅇ 위에 댓글 썼으니 혹시 궁금한거있으면 또 이야기해줘

점점 더 혼란스러운데. 너무 당연하게 전능하시고, 악을 막을 의지도 있다고 해서 뭔가 명확한 답이 있는 줄 알았더니

이 모든 게 권위를 위해서다, 라니. 대체 어디에 악을 막을 의지가 있다는 거야. 자기 권위에 반항하지 말라고 사람 뒤지든 말든 방치하는 게 어딜 봐서?

그리스 신화에 나오는 개차반 인격신을 보는 것 같은데. 오히려 네가 사탄이라서 하느님 험담을 하는 거다, 라는 쪽이 더 설득력 있게 들릴 정도임. 성당이나 교회에서는 매주 이런 걸 가르치는 거야?

그래 넌 하느님의 권위에 동의하지않는거가 나랑 갭이 좁혀지지않는 가장 큰 이유같네...

그리고 계속 내가 이야기하는게 성경 구절 읽으면서 내말 따라가라는건데 성경을 전혀 안 읽고 내 이야기만 보잖아. 그러면 요약본만 보고 본서를 안보는건데 어떻게 내 말이 씨가 먹히겠냐...

권위가 중요하지 우주를 만드신 분이고 인간을 만드실때 좋은 의도로 만드셨잖아. 이것도 창세기에 나오고.

니가 아래 댓글에 지옥 이야기를 꺼내는것도 다른 애랑 이야기할때 6일전에 한 이야긴데 그것도 안읽은거고

권위에 동의하지 않는 게 아니고

그 권위를 위해서 세상에 만연한 악을 막지도 않고, 고통을 받게 그대로 놔둔다는데 대체 어디에서 악을 막을 의지가 있다고 봐야 하는 거냐는 거지.

거기다 내가 궁금한 건 왜 하느님이 악을 막지 않느냐지, 지옥이 뭐냐가 아닌데 6일 전에 네가 말한 것까지 다 찾아 읽어봐야 했다는 말임? 차라리 희생된 사람은 어떻게 된다라고 말을 하든가.

왜 물어본 말에는 제대로 된 대답을 안 하고, 계속 이상하게 말 꼬투리를 잡아서 회피하려고 하는 거야?

나는 네가 말을 하면 할수록 점점 더 하느님에 대한 믿음이 옅어져 가는데. 네가 사탄이라면 일 엄청 잘하고 있는 것 같음.

ㅋㅋㅋㅋㅋ 아오 딜쎄게 박네

아니 왜그러냐면 성경에 근거 있는거 안읽고 내말만 보고 넘기니까 그렇지~~~

지옥에 대한건 죽음에 대한 이야기가 그 말에 나와서 그래. 말꼬리 잠는게 아니고 니 접근방식에 대해 이야기하는거야.

내가 애초에 지금 여기서 이러고 있는게 성경을 소개하려고 시작한거거든.

내가 쓴 댓글들 봐도 그걸 제일 중요하게 생각했어.

근거성구들 최대한 많이 찾으려고 했고 그래서 하나하나 시간도 오래걸려. 혹시 내가 아래 쓴것처럼 억울한 사람들의 부활에 대해 궁금하면 내일 이어서 이야기해도될까?

아니 이거 봐. 또 그러잖아.

지금 내가 제일 궁금한 건 대체 그 어디에 악을 막을 의지가 있냐는 건데, 가장 중요한 질문에 대한 대답은 안 하고 또 다른 소리하잖아.

지금 죽는 사람이 부활한다고 해서 그 사람이 겪은 고통이 사라지는 거야?

권위를 위해 사람의 고통을 방치하는 게 대체 어딜 봐서 악을 막을 의지가 있는 거라고 할 수 있음? 그걸 선이라고 할 수 있나?

아까 학생으로 예를 들던데. 학생이 자기 권위에 반항했다고, 학교 폭력을 당하거나 부모한테 학대 당하는 걸 뻔히 알면서도 막지 않고 방치하면 그게 선생의 자격이 있다고 할 수 있음? 나중에 자기 돈 들여서 치료해준다고 해도 그 학생이 겪었을 고통은 사라지지 않을 텐데?

당장 성경에서 뭘 찾을 수 없으면 네 생각이 어떤지를 말하면 되잖아. 네가 생각하기엔 어떻다. 그렇게.

네가 여태 성경 가지고 말하는 걸 보면 내가 물어보는 거랑은 전혀 동떨어진 소리를 하고 있으니까, 너한테 성경 어디에 이런 게 나왔다. 뭐 그런 거 안 바랄게. 아니 그냥 안 했으면 좋겠음. 네가 성경 가지고 말을 하면 할 수록 진짜 사탄 같은 소리만 하고 있거든. 그러니까 성경을 제외하고 네가 생각하기에 가장 말이 되는 게 뭔지 그걸 말해보셈. 괜히 뭐 또 다음주로 미뤘다가 '미안! 댓글 안 달리네 ㅅㄱ' 이러면서 끝내지 말고.

악을 막을 의지가 없는게 아니고 지금 그 악을 그냥 막는게 아니라 다음 새로생길 악들도 막아야하니까 그런거지. 왜냐면 자유의지를 가진 인간과 천사들에게 다시 자신들을 다스릴 능력이 자신들에게 없는걸 증명해야하잖아.

그게 네가 말할 수 있는 최선임? 뭔가 더 그럴싸한 말은 없고?

ㅇㅇㅇㅇ 내입장에서 당연히 성경을 근거로 이야기해야지

니가 이야기했잖아 신실한 신자는 어떻게 생각하냐고

신실한 신자라면 성경에 근거해서 생각하고 행동하고 말해야지.

내입장에서는 이게 최선의 설명같아

이해못하면 어쩔수없지 뭐

근데 듣기에는 전혀 신실한 것 같지가 않아서 그럼. 오히려 사탄 같음.

네가 말하는 것만 들으면 하느님은 자신의 권위를 위해 악을 막을 생각이 없으시고 (그것 자체가 일종의 증명이든 시험이든, 어느 쪽이든 지금 현재 악을 막을 의지가 없다는 건 분명하니까) 자기에 대한 무조건적인 찬양과 복종만을 바라는 신으로 밖에 들리지 않음.

네 공부가 부족한 건지, 네 말이 잘못된 건지 모르겠는데. 뭔가를 얻거나 궁금증을 해결하는 게 아니라 그냥 제정신인가? 라는 생각밖에는 들지 않는 대화였다. 내일 성당이든 교회든 가서 목사님한테 제대로 된 대답을 얻은 다음 다시 대답해줬으면 좋겠음.

ㄴㄴㄴㄴㄴ 아냐 나는 내가 아는거 느끼는거 다 알려줬어.

더이상의 대화는 의미가 없다.

예수님도 논쟁을 위한 논쟁은 자리를 피하셨거든.

나도 따라야지.

즐거운 주말보내고 나중에 성경을 꼭 읽어보길 권해.

논쟁을 위한 논쟁이 아니라, 대답 못할 질문과 충돌하는 믿음 같은데. 어찌됐든 네 덕에 논리와 광신이 한 자리에 있을 수 없다는 건 충분히 이해한 것 같음... 6일이나 기다려서 들은 대답이라고 하기에는 영양가가 하나도 없네. 아무튼 수고링.