그 글이 어떤소리가나는지 어찌알아 이 답답한 사람아

절레절레..

고차원적인 사고는 언어가 아니고서는 불가능할걸. 배고프다, 맛있어보인다는 생각이라기 보다 감각적인거고,

그런건 동물들도 가능한 거지.

고차원적인 사고도 마찬가지지. 언어가 결국 표현을 위한 건데, 언어로 표현할 수 없다고 생각이 안 되는 건 아니잖아?
언어가 있으면 정리에 도움이 되기는 하겠지만, 그렇다고 언어가 있어야만 가능한 게 아닌데.
다른 사람과의 의사소통이 아니라 개인의 생각에 한정된 경우에서, 네가 언급한 언어가 없으면 불가능할 것 같은 '고차원적인 사고'의 예시를 좀 부탁함.

근데 생각의 단계가 올라가고 고도로 추상화가 이뤄질수록 언어의 장점이 부각되지 않음?
'배가 고프다' '저게 맛있어 보인다' 수준의 발상이라면 동물들도 무리없이 해내잖아.

그래서 말했잖아. 언어가 도움이 된다고. 하지만 그렇다고 언어가 없다고 불가능할 이유가 있음?
뭐가 되었든 결국 언어 이전의 개념이 있는 건데 그게 언어가 없다고 불가능할까?
위에도 말했지만, 언어는 표현의 수단이고, 표현의 수단이라는 것은 그렇게 표현을 할 대상이 있는 거임. 그 대상이 언어로 이루어지기 전의 자신의 생각이고.

언어없이 고차원적인 사고를 해낸 사례가 있음?
예를 들어 "미토콘드리아는 내막과 외막을 가지고 있고, 내막에 붙은 효소를 이용해 에너지의 형태를 변환한다."라는 발상을 어떻게 언어의 매개없이 해낼 수 있음? 언어 없이는 에너지라는 개념부터 막힐 거라 보는데.

우리야 언어를 토대로 수없이 많은 추상적 개념들을 학습한 상태이니 충분히 익숙한 개념이라면 잠시 언어없이 사고를 돌리는게 가능하다만
처음부터 언어의 도움 없이 언어를 통해 학습한 일반인들과 대등한 지적 수준에 도달한 사례가 있기는 함?

결국엔 헬렌 켈러도 자기의 제한된 감각에 맞게 변형된 언어를 통했을 때야 보편사회에 적응하는데 필요한 양식과 가치를 익힐 수 있었지, 그전에는 그냥 성격 고약하고 못배운 장애아였을 뿐이잖아.

언어를 몰라도 그걸 누군가가 알아낼 수는 있겠지. 물론 효율과 가능성 측면에서 존나게 떨어지긴 하겠지만.
'미토콘드리아' '내막' '외막' '효소' 등도 결국 언어잖아. 그 이전의 한 개념이 있는 거고. 그 똑같은 개념을 놓고 각 언어마다 그 개념을 칭하도록 만들어낸 것이 위에 나열된 단어들이고.
정확하게 언어로 표현을 안 해도 '이건 이렇게 생겼고 이런 것을 이렇게 만든다' 같은 사고가 되겠지.

그러니까 언어없이 그와 유사한 수준의 개념 분화와 사고의 추상성에 도달한 사례가 있냐는거?
너가 말하는 대로면 침팬지도 아인슈타인과 같은 발상을 해낼 '가능성'이 있다는 소리나 다름없음.
가령 원숭이한테 자판기를 가져다주고 무작위로 타자를 치게 했을 때 무한번 경우의 수를 반복시키면
오타없이 해리포터 전문을 고대로 똑같이 써낼 '가능성'이야 있겠지만 그런 경우를 두고 원숭이가 타자를 이해했다고 표현하지는 않지.
바로 다음 순간에 오타를 쳐낼 가능성이 그렇지 않을 가능성을 훨씬 앞지를테니.

언어가 가져다 준게 바로 이와 같은 사고의 효율성이고 이런 효율성의 차이가 동물과 인간을 가르는 것인데
정말 언어없이 고등사고를 해낸 사례가 있다면 나도 좀 알자.

갑자기 주제가 이상해지는데, 본문은 '청각장애인들은 생각을 어떻게 할까' 이지 '청각장애인은 심도 깊은 연구를 어떻게 할까?' 가 아니잖아.
당연히 언어 없으면 씨발 존나 어렵지. 언어가 없었으면 인간이 이렇게 발전을 하기도 힘들었을 거고.
그런데 결국 근본적으로 언어는 표현을 위한 수단이고, 청각장애인들이 그 언어를 어떻게 발음하는지는 몰라도 개념을 알고 있으니 그런 생각에는 문제가 없을 거라는 거임.

언어 자체가 소리로 매개된 것만이 아니라 개념 그 자체를 대응시키는 방법 그 자체를 뜻하는지라.
수화나 프로그래밍 언어 같이 청각을 매개로 하지 않거나 고려하지 않은 언어들도 언어의 범주에 들잖아.

내가 본문에만 심취해서 내용 생략을 너무 심하게 한 듯하다. 좀 더 상세하게 적었어야 한 듯.
당연히 발음으로 내뱉기 이전의 개념을 말하고 있었는데, 애들이 아예 일자무식인 단계로 생각을 해버리네.

혼잣말 입 밖으로 안 내고 머리로만 생각할 때 있잖아

긍까 배운 언어가 있으면 그렇게 영향을 끼치겠지. 근데 언어가 없다고 그게 안 되는 것도 아니잖아.

하이데거는 언어는 단순히 인간이 가진 도구가 아니라 언어 그 자체가 인간을 존재하도록 만들어준다고 했어. 언어가 사람이 있다는 것을 뜻한다기 보단 존재자로서의 사람이 생각하는 것 자체가 언어라는 뜻이야. 비언어적 표현이라고 부르는 것을 통해서도 충분히 기초적인 욕망을 의사소통 가능하지. 다만 그것이 무슨 뜻인지를 알기 위해서는 화자들 스스로도 학습된 자신들의 언어를 통해 유추하는 과정이 필요한 것처럼 언어가 없으면 사람이 사람으로서 생각하는 과정 자체를 가정하기 힘들어.

본문에서 나온 것은 '발음을 모를 텐데 그걸 어떤 식으로 생각할까' 잖아.
하지만 청각장애라도 결국 언어는 배우지. 일자무식이 아니라고.
그러니까 그 언어의 발음이 중요한 게 아니라 그 자체의 개념으로서 생각을 하는 거라고.

시발 내가 위에서 존나 당연하게 청각장애 주제라고 생각하고 발음 얘기를 안 적어서 이렇게 혼파망이 된 건가

헬렌켈러는 어떻게 연설을 할 수 있었을까? 인간이 언어를 습득하는 과정은 그저 앵무새처럼 따라한다기보다는 이성이 뒷받침하고 여러 감각을 통해 체득한다고 보는게 편하겠지? 또한 수화로만 모든 언어를 사용가능한 사람이 있다면 그들에게 발음이 꼭 필요하겠어? 언어 그 자체가 사고할 수 있는 바탕이 된다는 거지, 언어를 구성하는 요소가 모두 필요한건 아니지 않을까?

그건 본문 원본을 작성한 작성자(누군지는 모르겠지만)한테 말해줘야지. 나한테 말할 게 아니잖아.

나는 분명히 언어가 있기 때문에 사고가 가능하다는 명제를 제시했는데, 넌 그저 논쟁에서 이기고 싶은 거 아닐까?

뭐야 이거 댓글 달려고 했더니 잘못된 요청이라고 떴는데 지우고 다시 적었냐? 밑에 쓰려고 했던 댓글 그대로 달겠음.
원래 내용은 나한테 자기 말 무시하니 어쩌니 하는 문장이었는데 왜 바꿨대?

아니 긍까 '언어를 구성하는 요소가 모두 필요한 건 아니지 않을까?' 하는 건 원본 작성자한테 할 소리지 나한테 할 게 아니라고.
청각장애인이라고 모국어를 안 배우진 않았지 당연히. 그러니까 말은 못 해도 읽을 순 있을 거고, 네가 말한 헬렌 켈러처럼 보이지도 않아도 요즘엔 점자로 배울 거고, 의사소통 수단이야 많지. 그리고 그런 의사소통을 위한 수단을 통해서 인간으로서의 지식, 규칙 등을 배워나가는 거고.
당연히 현대 사회에서 보편적으로 생각하는 '인간다운' 생활과 사고방식을 가지려면 언어가 필요하지. 그걸 말이라고 해? 왜 내가 그걸 부정한다고 생각하고 그렇게 공격적으로 나오는 거임?
본문은 어디까지나 '발음을 모르는데 생각은 어떤 식으로 할까?' 였고, 나는 거기에 대해 '(발음은 몰라도) 생각은 밖으로 꺼내는 것이 아니니 개념으로서 생각이 가능하다' 라는 의견을 꺼낸 건데 왜 그래?
내가 첫 댓글에 발음 얘기를 안 꺼낸 것도 그 다음에 알아채고 댓글을 달았는데 뭐가 더 부족함?

정말 특정 언어가 없이 순수하게 개념의 소통만으로 어떤 종이 이만큼 발전하려면 프로토스처럼 칼라로 연결되어서 한치의 오류도 없이 모든 정보의 소통이 가능해야겠지. 근데 그건 안 되니까 인류의 개인적인 성장, 전체적인 발전에 언어는 필수적일 수밖에 없고.
애초에 내가 첫 댓글에서 정확하게 발음을 뺀 나머지 개념이라고 명시를 안 한 것이랑, 밖으로의 표현수단이 아니라 그냥 대충 언어라고 적어 놓은 것이 존나 잘못된 거긴 한데, 그 뒤에 '언어는 배웠으니 자체의 개념으로' 라고 말을 했는데도 그런 말이 왜 나오는지가 궁금하다. 왜 그래?

아니 나는 되게 궁금한건데 너는 왜 언어를 사용하는 화자의 입장에서 언어를 안쓰는 이성을 가진 인간을 상상하고, 그게 마치 어딘가 실존하고 있는 것처럼 말하는거야? 나는 분명 청각장애인들 또한 언어를 배운다고 언급하기 위해서 헬렌켈러의 사례를 들었고, 이미 언어라고 표현할 수 있는 방법은 전부 사용하기 때문에 예시를 든건데 굳이 논지를 흐리고 너가 옳다고 계속 말하고 있기 때문에 처음에 댓글 썼다가 너무 공격적이라 지운거야. 이미 언어로써 사유하는 존재인 인간이 언어가 없이 그 자체로 생각한다는 명제 자체를 깰려고 내가 반박한거고, 넌 거기 아무 대답도 없이 니 주장만 펼치고 있잖아? 인간의 기초적 욕구인 오욕칠정을 제외하고서의 다른 개념을 사람이 학습없이 깨달을 수 있다고 생각해? 정글북 주인공이 성냥 키는 법은 어쩌다가 알 수 있겠지. 그런데 보일러 키는 법과 그 원리는 알겠냐? 위에 댓글에도 고차원적인 사고는 언어적 표현이 없이는 절대 불가능하다는 걸 원숭이와 타자기를 예시로 들어 누가 설명 존나 잘해놨는데 그거는 답글 하나도 안달고 이게 뭐하는 짓이야? 넌 뭐 이성적 사고 없이 욕구만으로 생활하는 짐승이냐? 왜 그래? 심지어 원시인류도 어느 정도의 의사소통은 가능했으며, 그림을 그릴 줄 알았고 문자 비슷한 걸 쓴 사례도 있는데?

본문에서 나온 것은 '발음을 모를 텐데 그걸 어떤 식으로 생각할까' 잖아.
하지만 청각장애라도 결국 언어는 배우지. 일자무식이 아니라고.
그러니까 그 언어의 발음이 중요한 게 아니라 그 자체의 개념으로서 생각을 하는 거라고.

시발 내가 위에서 존나 당연하게 청각장애 주제라고 생각하고 발음 얘기를 안 적어서 이렇게 혼파망이 된 건가
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이게 내가 위에 적은 댓글이다 이 새끼야. 제대로 안 읽은 건 너라고.
내가 아예 언어조차 배우지 않고 사고를 한다고 주장한 적도 없고, 첫 댓글을 너무 이상하게 생략해서 적었다는 걸 알고 나중에 댓글로 정정도 했는데 넌 왜 자꾸 내가 언어를 무시하는 주장을 펼친다고 우기냐?

니가 이 존나 어이없는 답글을 단 댓글의 내용도 이거다

청각장애인이라고 모국어를 안 배우진 않았지 당연히. 그러니까 말은 못 해도 읽을 순 있을 거고, 네가 말한 헬렌 켈러처럼 보이지도 않아도 요즘엔 점자로 배울 거고, 의사소통 수단이야 많지. 그리고 그런 의사소통을 위한 수단을 통해서 인간으로서의 지식, 규칙 등을 배워나가는 거고.
당연히 현대 사회에서 보편적으로 생각하는 '인간다운' 생활과 사고방식을 가지려면 언어가 필요하지. 그걸 말이라고 해? 왜 내가 그걸 부정한다고 생각하고 그렇게 공격적으로 나오는 거임?


너 주장은 펼칠 줄 알아도 글은 못 읽냐?

아니면 정말로 너는 평소에 뭔가에 대한 탐구보다는 머릿속에 욕구 해결밖에 없는 부류의 인간인거니?

[이미 언어로써 사유하는 존재인 인간이 언어가 없이 그 자체로 생각한다는 명제 자체를 깰려고 내가 반박한거고, 넌 거기 아무 대답도 없이 니 주장만 펼치고 있잖아? 인간의 기초적 욕구인 오욕칠정을 제외하고서의 다른 개념을 사람이 학습없이 깨달을 수 있다고 생각해?]

이게 니가 한 말인데, 너 내 댓글 전부 제대로 읽긴 한 거냐?
혹시 니가 보는 내 댓글 내용은 외계어로 적혀 있기라도 하냐?

정말 인간의 언어없이 성장한 케이스를 찾으려면 청각장애인을 찾아갈게 아니라 모글리를 찾아가야겠구나 그럼...