자본주의 깐다고 카를 마르크스가 깨어나진 않음

하지만 시민동지들을 깨울 순 있지!

일어나라 만국의 노동자들이여! 단결하라!

논 자유에 모미 아냐 여태까지 그래와꼬 아패로도 개솤

벡 회장님 미테서 우울해하고잇찌

햄보칼수가 업숴!

마약

뭔 말도 안되는 소리야

우울증은 부자들이나 진단받을 수 있는 병

저거 글자 그대로 읽는거 아님

"보고서에 따르면 가구소득이 낮을수록 우울증 경험률은 높아졌다. 소득 하위 25%인 저소득층 가운데 우울증을 경험한 비율은 15.3%나 됐다. 고소득층(상위 25%)은 10.9%, 소득이 '중상'인 계층은 11.3%, '중하'인 경우엔 13.1%였다. 농촌 거주자(16.5%)가 도시 거주자(12.3%)보다 우울증 경험률이 높았다."

https://www.bokjiro.go.kr/ssis-tbu/cms/pc/news/news/6263139.html

"제1~15차 한국복지패널(2006~2020년)을 분석해 연령과 소득 수준에 따른 우울 경험 확률을 분석한 결과 20대 초반을 제외하고 생애 기간 전반에 걸쳐 저소득 집단의 우울감이 높은 것으로 나타났다."

https://www.seoul.co.kr/news/plan/mental-health-report/2023/12/05/20231205005001

통계로 보면 우울증은 의외로 부자들이 잘 걸리는 것으로 나타났다. 국민건강보험공단에 따르면 2012년 기준 인구 10만명당 우울증으로 진료를 받은 환자 수는 서울시의 경우 서초구가 1750명으로 가장 많았고 강남구(1683명)가 2위를 차지했다. 또 동작구(1587명) 중구(1526명) 용산구(1510명)에 이어 송파구(1486명)가 6위에 올랐다. 부자들이 많이 사는 강남3구가 모두 상위권에 이름을 올린 것이다.

각 지역구별로 정신과 상담을 얼마나 받았는지에 대한 비율은 없나요?

거기까지가면 통계의 의미가 없고 개인적인 해석만 나올텐대요

거지들은 정신과 못가니 의미없는 통계다라고 하기엔 우리나라가 그정도로 의료환경이 빈약한건 아니라고 생각이 드네요

아... 네...

해당 내용의 링크는 어디있나요?

저와 댓글러님이 서로 충돌하는 주장인만큼, 이제 원본 연구자료들이 어떤 자료로 어떤 분석을 했는지 직접 들어다봐야 할 차례네요.

본업이 연구라 이런걸 직접 보는게 재밌네요

https://www.mk.co.kr/news/special-edition/6034788

여기 기사 본문중에 있습니다 단순 우울감 이런걸 조사하는것보다 서울시 한해서지만 실제로 우울증 진료를 받는 경우가 더 신뢰성이 가네요

진료 기록의 경우 전문가가 직접 진단했기에 객관적인 평가가 가능하지만

반대로 "우울감을 겪는다", "병원에 방문한다" 의 2단계를 거치기 때문에, selection bias (한국 용어로는 뭔지 잘 모르겠네요)를 겪을 확률이 높습니다.

반대로 제가 링크한 데이터는 패널데이터이기 때문에 selection bias는 없습니다. 물론 주관적인 우울감 설문이긴 하지만, 소득별 시스템적인 bias가 없다면 일관되다고 볼 수 있습니다

선택 편향이라고 하심 됩니다

흠 그치만 평균의 함정이라고 아시나요 자살률도 막상 까고보면 노인분들이 많이 자살하는거 님이 올려준 링크에도 써져있네요 70대이상 노인이 우울증 가장 높다고, 전 여기분들이 70대이상도 아닌데 공감가는게 이해가 안간다고 해야할까요

두번째 달아주신 링크도 소득불평등에따른 우울감 경험률을 말하는거 같은데 소득 비율과 지니 계수로 나눈표를 보면 우리나라는 유럽이나 일본보다 낮은 84위에 속해있습니다 별로 연관이 된다고 생각들지않네요

그러한 우려에 맞춰 제가 링크한 연구에서는 "20대 초반을 제외하고 생애 기간 전반에 걸쳐 저소득 집단의 우울감이 높은 것으로 나타났다" 라고 밝힌 바, 이미 연령 또는 세대라는 오염변수의 영향력을 제거하고 소득별 상관관계를 관찰한 것 같습니다.

문제는 저소득 집단에 독방에사는 70대 노인이 43%나 차지한다는거죠

자살률 보여주고 내가 이렇게 힘들다 그러니 해결좀 해달라에 대한 방안은 노인 복지를 늘려야하는데 이건 또 반대하는 상황입니다 어떻게 생각하시나요

https://www.hani.co.kr/arti/economy/economy_general/912641.html < 노인이 43% 차지 한다라는 기사입니다

해당 문제는 해당 문제로서 독립적으로 중요한 의미를 가질 뿐,

소득과 우울증의 반비례 관계의 타당성을 해하지는 못하고 있습니다.

주제를 옮겨가서 "노인 우울증의 심각성"을 토의하고 싶으신게 아니라면, 이미 위의 연구결과가 오염변수의 영향력을 제거했다고 이해하시면 됩니다

그렇군요 그럼 우리는 저소득층 70대이상의 삶을 경험하고 있으니 자살율에 대한 논지를 따져도 된다는 말이군요 알겠습니다 전 아직 어려서 잘모르겠네요

이해를 못하신 모양이네요.

연령 오염변수를 제거했다는 말은

20대 저소득층과 고소득층 비교

30대 저소득층과 고소득층 비교

40대 저소득층과 고소득층 비교

이런식으로 세대를 나눠서 비교해봤더니 모든 세대에서 반비례 관계가 나왔다는 것입니다.

20대끼리의 비교에서도 반비례 관계가 나왔는데 (20대 초반을 제외하고) 노인 얘기를 한다는건, 노인이 20대에도 있나보죠??

노인을 말하는건 저소득층에 노인이 43%차지하기 때문에 비유적으로 말한건데요

다들 독방에 기초수급만 받는 삶을 사시고 계신지? 전 이정도 연관성도 없이 삶이 어려워서 우울증걸린다라고 말하면 틀린말이라고 생각되네요

지우신 내용에 대한 답글은 아래와 같습니다.

"보통 중산층의 정의가 중위소득 50프로에서 150프로 사이를 이야기합니다.

중산층 미만을 타겟으로 해도 선명한 반비례관계가 보이는데, 이보다 소득이나 재산이 더 심각한 하위로 가면 갈수록 지금의 반비례관계보다 더 심한 결과를 얻을 수 있겠네요."

새로운 내용에 대한 답글은 아래와 같습니다.

세대 구분 없이 전체 저소득층과 고소득층을 달랑 비교하면 노인 문제가 연구의 타당성에 문제를 일으키지만, 오염변수를 별도로 제거하고 관찰하면 문제가 사라집니다.

비유적인 표현은 비유로 남겨두시고, 연구 설계를 우선 이해하셔야 합니다.

추가로, 오염변수와 관련한 인사이트를 이해할 수 있는 제가 만든 자료를 링크합니다.

https://colab.research.google.com/drive/1y_pZAHIzNdxwHTy3sDsz4WZMZzBwJTmx?authuser=2#scrollTo=h7DTETs-Im_z

잘 이해가 안가신다면, 학부 기초통계학 교과서를 먼저 보시면 도움이 될겁니다.

예전에 오염변수를 잘 이해 못하시는 분들이 개드립에 있어서 만들어봤는데, 유용하게 쓰이는군요.

답변해주신거 잘 읽었고 알겠습니다 근데 단순 우울감이란게 정말 신뢰성있는 통계인지 이해가 안되네요 우울증이면 보통 병원에서 처방을 받는게 우울증이지 우울감은 새벽에 외로움만 느껴도 우울하다고 느끼는건데 흠..

우울하다고 병원을 가는거랑 단순 우울하다고 설문하는거랑 신뢰성에 큰 차이가 있다고 보이는데요

마치 돈 잘번다고 하면 상위층으로 올리고 못번다하면 저소득층으로 옮기는거 같은?

아무리 설문지여도 패널 데이터를 구성할 때 연구원들이 '얼마나 정확하게 측정할 수 있는가?'를 목표로 문항을 구성했을 것 같습니다. 적어도 우울감이 있다고 대답한 사람과 실제 우울증으로 진단받을 수 있는 사람의 상관관계가 양이기만 한다면, 우울감이 우울증의 대리변수 역할을 할 수 있습니다.

한국복지패널 데이터의 경우, 보건사회연구원에서 만들고 있는데, 해당 연구원은 박사급 연구위원을 두고 연구를 수행하는 기관입니다. 아무런 예측력도 가지지 않는 설문 문항을 만들었을 것 같지는 않습니다. (설문지의 예측력이 완벽하다는 얘기를 하는게 아닙니다. 설문지 문항의 개선점이 없다는 얘기도 아닙니다. 특히, 제가 시도하는 우울증을 우울감으로 대리할 수 있느냐에 대해서는 많은 주의가 필요하긴 합니다. 다만, 대리변수는 일정 오차가 있더라도 상관관계만 충분히 나온다면 사용할 수 있는 통계적 기법입니다. 특히, 인과관계가 아닌 지금과 같은 상관관계를 본다면 타당성을 약화시킬 가능성은 더 낮아집니다.)

다만, 더 나아가 설문지법의 특성상 자료 신뢰도가 의문이 생기는건 당연한 일입니다.

연구라는게 언제나 완벽한 데이터를 찾기란 대단히 어려운 일이고, 제시해주신 의료 데이터에서 나오는 '선택 편향'이 나오든, 패널 데이터에서 나오는 '설문지법'의 한계가 나오든, 한계란 늘 존재하는 일입니다.

그렇다면, 이제 선행연구들을 들여다볼 차례죠. 적어도 국내의 다른 연구들과 일치하는 결과를 발견하거나, 다른 나라들의 결과들과 일치한다면, '일관성' 있는 결과라고 볼 가능성이 높아집니다.

그러려면 보통 메타연구를 보면 제일 쉽지만, 딱 정리된 페이퍼가 없다면 이제 문헌연구를 해봐야죠. 본래의 '소득과 우울증의 관계를 보려면, Google Scholar에 'depression income correlation'과 같은 키워드들을 넣고, 문헌들을 찾아봐서 그동안의 발견점은 무엇인지 확인해봐야 합니다.

아니면, 주안점을 '설문지법의 우울감 측정은 실제 우울증 진단을 얼마나 예측할 수 있는가?' 등의 자료 신뢰성으로 둔다면, 이제 해당 키워드들로 검색을 해봐야겠지요.

문헌조사를 안해보신 분들이 논문을 대할때의 태도가 보통, 본인의 직관 또는 선행지식과 다른 결과를 보았을 때, "논문 하나가 다 맞는건 아니다"라는 얘기를 많이 하시더라구요. 그러면서 본인이 믿고있는 사실에 대해서는 취사선택을 하시는 경우를 종종 보았는데, 그런 오류에 빠지지 않으려면 선행연구들은 어떤 답을 내렸는지 확인할 필요가 있습니다.

본인이 가져온 기사도 제대로 안 읽어보고 가져오면...

처음에 말한 소득과 우울증 비율 관계와 지금 제시된 저소득층의 세대 비율이 현재 무슨 관계인지 모르겠습니다...

저소득층 내에서의 세대 비율은 이야기한적이 없습니다.

세대를 구분하여 저소득층과 고소득층을 비교한겁니다.

이 둘은 분명 다른겁니다.

네 원래 주장을 하시던 분이 다른 이야기를 하시길래 어떤 관계가 있나 싶어서 물어봤습니다...

저의 주장은 변한적이 없습니다.

소득과 우울증은 반비례 관계가 나타나며, 연령이라는 오염변수는 이미 제거되고 관찰한 결과입니다.

오염변수를 어떻게 제거했나 구체적으로 설명한 것입니다.

네 알고있습니다 제가 말하는 분은 처음에 "우울증은 부자들이나 걸리는 병" 이라고 하신 분입니다

애초에 니가 준 기사도 우울증은 가난하다고만 해서 걸린다는 내용이 아니라는 게 주된 내용이고. 본문 맨 마지막은 한국보건사회연구원이 2012년 발간한 '중산층 가족의 특성과 정책과제' 보고서에는 저소득층이 느끼는 우울 수치는 12.6점으로 고소득층(5.5점)에 비해 강도가 2배 이상 높다는 연구 결과도 있다. 명시해주는구만 ㅋㅋ

같은 기사에 적힌 내용

그러나 부자들은 적극적으로 병원을 찾아 우울증 치료를 받기 때문에 통계적으로 높게 나온다는 설명도 있다. 최홍 삼성서울병원 교수는 "최근 들어 정신질환에 대한 이해도가 높아지고 치료 문턱이 낮아지고 있다"면서 "특히 강남3구 거주자들은 병원이 가까이 있어 접근성이 좋고 가벼운 증상에도 병원을 찾아 적극적으로 치료를 하기 때문일 것"이라고 말했다.

이 댓글 보니 우리나라가 우울증 1위 국가 쭉 찍을 수밖에 없는 이유가 나오는 구만..

출생률과 출산율은 다른거임

출산을 출생으로 바꾼 게 아니고

전체인구 -> 출생률

여자인구 -> 출산율