명확한 기준도 납득 가능한 근거도 없이 그냥 니가 위험하니까 안돼? 너 권위주의자냐는 질문도 할수 있을거라는 생각이 들음. 네가 그런 말을 하는것 같고.

포인트는 물론 내가 이런 기준을 정하는건 타당하지 않다는거고 다만 아기를 물가에 두는걸 냅두라고 하는 사람이 없는 것처럼, 아직 자기가 뭘하는지 모르는 인간이 위험한 상황에 처하는걸 그냥 두지 않아야 한다는거지.

그러니까 미성년자를 말하는거잖아?

경험이 적어서 자기가 한 행동이 어떤 결과를 가져오는지 모르는 사람.

법에서 이 인간을 보호하자고 하고 있는데

그러면 야한옷을 못입게 할만한 근거는 충분하다고 생각하는데. 그 예시로서 담배나 술도 들었던 것이고.

게다가 이건 논점에서 벗어난걸수도 있지만, 이미 부모들은 자식들을 최대한 보호하고 싶어하니까 물론 안그런 부모들도 있지만 대게는 그렇지 않냐는 생각임.

역시나 내 개인적인 추측이니 틀렸다면 궤변이 되는거고.

내 생각에는 야한옷과 술담배 이 둘이 같은 원칙을 공유한다고 생각함.

하고 싶은거 다 하게 냅두지 마라. 자기가 뭘하는지 모르니까.

그럼 안다고 치자. 그럼 법도 바뀌어야겠지. 미성년자도 아닌거고. 담배는 당연히 몸에 안좋으니까 그대로 둘수 있는거고 옷정도는 야하게 입어도 된다고 하고.

네가 이들이 선택에 의한 결과를 받아들일 나이라고 생각하면 그럼 네말대로 그냥 냅둬도 되는거겠지.

대충 만18세라고 한다면 그정도가 조건에 맞겠지. 그게 적절하다는 근거에 아래에서.

삼천포기는 하지만 나는 학교폭력 가해자에서만은 미성년자에 대한 보호적 입장이 되지 말아야한다고 생각함.

보호해야하는건 피해자지 폭력을 가한 가해자가 아니지.

그래서 이건 그냥 그렇다는거고.

위험할 수도 있으니 안된다고 말하는건 보호자의 의무 측면에서 이야기 하는 것이지 이걸로 미성년자의 권리를 제한해서 악의적인 강압을 가하겠다는건 아님.

너한테 위협이 될수도 있는걸 정말 하고 싶다면 성인이 되어서 하라는거지.

그러기 위해서 만약에 미성년자의 기준이 만 18세 미만이되어야 한다고 사회적으로 용인이 되면 그렇게 하라는거고.

그러나 정말 그렇게 되면 오히려 위협에 더 일찍 노출 시키는 것은 아닌가? 라는 걱정으로 돌아가겠지만 뭐

내 입장은 자기 결정을 책임질 수 없는 미성년자를 보호해야 하기 때문에 제한을 두어도 된다는 거니까

만약에 내가 틀렸고 냅두라는 입장이 맞는거라면 나는 그냥 동의하는 생각으로 바꾸거나 아님 입닫고 있어야지.

야한옷이 뭐가 위험하냐는데 헛소리만 질질 싸네

위협에 노출 ㅇㅈㄹ ㅋㅋ

니가 말하는 아기 물가에 냅두는거 술마시는거 담배 피는거 악영향 있는거 확실한거구

대체 야한옷은 어떤 악영향이 있냐고요

짧은 치마가 성폭행유발한다고 생각하는편?

그 성범죄자들의 말도안되는 변명이 진짜 이유라고 생각하는거 아니지?

이미 성욕조절안되는 정신병자일뿐임

야한옷하고 성범죄는 상관이없음

오해하지 말았으면 하는게 야한 옷만이 원인이라는게 아니라는 거임.

반대로 성범죄자만이 원인이 아니라는것이고.

과실로 표현하자면 1:99로 성범죄자 잘못이라고 하면 될까?

어떤 옷을 입을지는 선택할 수 있음. 그러나 그게 히잡을 입으라는 의미로 받아들이지는 마.

하지만 미성년자는 선택에 의한 결과의 책임을 지지 않기 때문에, 보호해야 하고 그게 야하게 입지 말라는거야.

히잡을 입으라는 말이 아니라.

성인은. 맘대로 하세요.

이해를 돕기 위해서 상황을 가정해볼게.

내가 너한테 한대 맞았어.

그건 때린 니잘못이지.

그런데 내가 널 어떤 방식이든 날 때리고 싶게 만들었다면

전적으로 네 잘못일까? 아님. 나도 일부분 잘못이 있음.

남이 나를 때리고 싶게 만들면 안되는거지.

그럼에도, 내가 맞았고 내가 합의를 안해주면. 너는 폭행범으로 처벌받는거고.

나는 이렇게 생각함. 틀린 생각일 수도 있고.

내가 틀렸다고 생각하면 나는 발언에 대해서 사과하고 조용히 있을게.

이유중 하나로도 볼수없다고

그러면 내가 니 면전에다 어떤 욕이든 모욕이든 기타 등등 해도 물리력만 행사하지 않으면 어떠한 잘못도 없음.

이런 결론이 나오게 되어서 진심으로 사과함.

상관관계를 이상하게 잡아놨음

야한옷이 성범죄유발에 조금이라도 기여한다고 주장하는건데 근거가 뭐냐고

욕이고 모욕이 왜나오냐

그런행위가 아니라는거야 내가 말하는건

그냥 걸어가고 있는데 때린거야

근데 때린놈이 때리고싶게만들어서 쳤다고 주장하는거지

묻지마폭행도 그사람팬이유있어

파란옷입은게 짜증났다

안경안쓰는게 짜증났다

이게 이유가 된다고 생각함?

사람들은 그렇게 생각안하니까 묻지마폭행이 붙는거임

자기합리화일뿐이지

야한 옷이 성범죄 유발에 조금이라도 기여한다는 주장의 주요 근거는 인간의 본능임.

우리는 식욕,성욕,수면욕을 3대 욕구라고 부름.

그중 성욕에 근거하여, 야한 옷은 성적 욕구를 자극함.

다시 말해서, 야한 옷을 입게 되면 성범죄자의 타겟이 되기 쉬움. 야한 옷을 안입었을 때보다.

왜? 성범죄자는 성범죄자가 아닌 법을 지키고 양심있는 사람보다 법에 근거해서 또는 양심 등에 근거해서 내가 성범죄를 저지르지 말아야 겠다는 생각이나 그러한 법을 지키지 않게 되는 본능,성욕에 넘어가기 쉬움.

즉, 성범죄자는 성범죄를 일으키지 않아야 하는 많은 이유들을 무시하고 성욕에 따라서 성범죄를 일으키는 사람이라고 할 수 있음.

따라서, 성욕을 부추기도록 의도된 옷. 야한 옷을 입는것은 성범죄자로 하여금 성범죄를 저지를 추가적인 동기부여라고 할 수 있음.

그래서, 야한 옷을 입으면 성범죄의 타겟이 되기 더 쉬움.

게다가 그러한 옷을 입지 않는다는 선택이 가능하기 때문에, 야한 옷을 반드시 입어야만 하는 이유 또한 없고, 야한 옷을 입는것이 성범죄자의 성욕을 자극하지 않을 이유도 없음.

그러면 무엇이 성욕을 자극하는 옷이냐는건데. 예시를 들자면 본문 사진과 같은 의복들이 그렇다고 봄. 그러면 오피스 스커트는? 스타킹은? 어느정도로 짧아야 성욕을 자극하는 치마인지?

물론 여성 의복 대부분이 그리고 남성 의복 또한 성욕을 부추기도록 제작될 수 있으나, 외설을 하기 위한 옷에 비해서 덜 외설적임. 이것을 숫자로 표현해본다면 성적 요소가 일반적인 옷은 대강 3정도라고 가정하면 외설적 목적을 가진 옷은 3보다 높음. 왜? 외설적인 옷은 말 그대로 많이 야하도록 의도한 옷이니까.

그렇다면 외설적으로 입는것이 무엇이 문제인가?

앞서 말했듯이, 필요 이상으로 범죄자의 성욕을 자극함.

성욕이 특히나 더욱 하면 안된다는 생각을 쉽게 버리게 도와줄 수 있는 매력적인 요소로 작용하는 이가 누구인가?

성범죄자.

따라서, 외설적인 야한 옷을 입으면 그 사람은 성범죄자가 타겟으로 잡고 성범죄를 저지르도록 돕는 것이기도 함.

그 영향력이 그래서 정확히 어느정도냐는 나는 모름.

영향력이 있다는 것은 추론을 통해서 알음. 성욕을 근거로.

님은 묻지마 폭행의 가정을 들어서 안경과 파란 옷은 묻지마 폭행을 부르지 않는다고 했는데

동시에 묻지마 폭행의 이유가 안경과 파란 옷이라고 썼음.

이걸 성범죄와 야한 옷으로 대입하면 "성범죄의 이유는 야한 옷이다." 가 됨.

이건 내가 계속해서 한 주장이 아니야. 나도 저거에 동의하지 않아. 성범죄의 이유는 야한 옷이 아니야.

성범죄의 이유는 성범죄를 저지를 만큼 가책이 없는 성범죄자 + 성범죄자의 성욕을 자극하는, 외설적인 옷 + 기타 등등의 복합적인 요소들 때문이지 외설적인 옷 그 자체가 성범죄를 일으킨다는 주장이 아님.

따라서 네가 하고 있는게 궤변임. 님과 동의하는 여러 사람이 있다고 해서 갑자기 없던게 생기지 않음.

내가 한건 원인에서 제거 가능한 야한 옷이라는 요소를 빼자는 거지 야한 옷이 원인이라는게 아님.

님말대로라면 내가 야한 옷을 원인에서 빼는 순간 다른 요소들이 사라짐. 즉 원인도 없어짐.

따라서 성범죄의 원인이 야한 옷이 됨.

내가 주장하는건, 성범죄의 원인중 야한옷을 제거하면 제거 안했을 때보다는 더 안전하다 라는 말임.

그래서 위협에 노출되는걸 최소화, 또는 다르게 말해서 기본적으로 아무것도 안하고 냅두는 것보다 낫다라는거고.

그래서 그러면 그렇게 1:99로 비유 할만큼 적을지도 요소인데 그냥 두는거랑 제한하는거랑 의미있는 차이가 생기는가가 진짜 질문이지.

일단 1:99는 그저 사람들이 덜 상처받으면서 자각 할 수 있게 하기위해 가정한 과실 비유임.

연구를 해서 실제로 수치화 하지 않는 이상 몰라.

그 수치 데이터를 모를 뿐이지 없는게 아니야.

그래서 더욱 미성년자들이 야하게 입지 못하게 해야해.

이건 방비한다는 개념임. 내가 중세시대에 전쟁터에 가려면 갑옷이랑 말이 있는게 더 좋은 것처럼.

나도 이렇게 해야하는 현실을 박수친다는 의미가 아니야.

성범죄가 무조건 없을 것이다. 묻지마 폭력이 무조건 없을 것이다. 왜냐 사람들이 그렇게 생각하니까. 이건 아니라고.

위에서도 무슨 뻘소리하길래 맞춰서 말해도 딴이야기를 하니 참 ㅋㅋ

그 병신새끼 이유가 100이라고

왜 피해자한테 이유를 찾아?

뭘 어떻게 이해하면 저딴소리가 나오지

무조건 없을것이다는 뭔소리야 대체?

사고과정이 감도 안잡히네

묻지마폭력이 무조건 없을것이다는 또 어떻게 나오는거고??

사람들이 그렇게 생각한다고 한건 범죄자가 이유를 말하지만 그 이유가 이유가 않으니 묻지마범죄로 인식된다는거임

단어를 토막내서 읽지말고 연관을 시켜서 읽고 생각을 하렴

짧은치마가 성폭행유발

게임이 폭력성높여서 살인유발

근거가 대체 뭐냐고

그 근거가 수치상으로 볼 수 있는 근거를 말하는거면 없음.

내가 제시할수 있는게 아니니까 줄수가 없음.

반면 내가 제시 할 수 있는 근거는 외설적인 옷은 성욕을 자극하기 때문에 성범죄가 이루어지게 하는 요소가 된다는거지.

그럼 성욕을 자극하면서 성범죄를 유발하는 가능성이 있는 요소의 옷 하나만 대라고 하면 본문 첫짤임.

외설적인 옷을 야한 옷이라고 하자.

외설적인 옷은 성범죄자로 하여금 성욕을 품게 해서 성폭행을 하게 유혹 하는 요소중에 하나임.

따라서 외설적인 옷을 입었다면 안입었을 때보다 성폭행으로 이어지는 가능성이 더 커짐.

그 근거가 뭐냐니까

빙빙돌기만하네

요소중 하나임

커짐

결론만 내지말고 이유를 말해보라고

통계적으로 뭐라도있냐?

통계적으로 없음.

외설은 성욕을 유발한다는걸 근거로 하고 있음.

무슨상관이 있는데? 라는 질문에

근거없이 주장하는게 너고

뇌피셜도 너지

내 말 어디가 뇌피셜임?

내가 하지 않은 말로 반론을 하고 예시로 들었잖아.

1.나는 A가 일어나는 이유는B가 A를 실행하게 부추기는 a,b,c,d 등등 때문이고 여기에서 a하나를 빼면 A는 적게 일어나는데 그 이유는 a가 빠지면 B가 A를 할 이유가 적어지는 것이기 때문에 결과적으로 A가 덜 발생한다는 말인데

2.너는 내 주장이 A가 일어난 일은 a때문이라고 가정하면서 이게 왜그러냐고 물어보니 나는 최선을 다해서 1.을 이해 되게 설명할 수 밖에 없어.

3. 그럼 내가 물어보자. 너는 아무런 관련이 없다는 말인데 성범죄와 외설적인 옷이 성욕으로 연관되지 않는다는 근거가 뭔데?

어떤 관점에서든지 성욕으로 연관되어있지 않다는 반론은 안하고 그것이 맞다는 근거를 갖고오라고 하면 내가 이에 대한 통계적인 수치적인 근거가 없는 상태에서 1.을 계속 되풀이 하는것 말고 설명할 수 있는 방법이 뭔데?

상대방 말이 뭔지도 모르면서 진짜 장황하게 쓰네

그시간에 다시 한번 읽어보는게 어떰?

그 a가 왜?

맞다는 근거를 찾아와야지

이유를 물었더니 근거없이 결과만 말해서

근거가 뭐냐고 되묻고 반복인데 ㅋㅋ

연구한것도 없지만 당연하게 여기는 부분임?

통계 쓰잘대기없는것도 많던데 그런건 안했을까?

그냥 그런거없으니까 없는건아니고?

내가 대학때도 들었던 내용이고

그게 10년이 넘는데?

내가 자발적으로 지뢰밭으로 들어가지 않는게 그렇게 하는 것보단 내가 지뢰를 밟을 확률을 줄여준다고 하면 이것도 궤변인가

그럼 어떤 관점에서의 근거로서 이건 어떰.

https://youtu.be/LlSnplZss8E

아니 그리고 짧은 치마랑 게임얘기 한거 생각해 보면 다 일어날 수 있는 일인데 이걸 근거로 들면서 이유를 물어보면 왜그런지 분석하는거 말고는 뭐가 있음?

근거가 생겨야만 그때부터 문제점이 되는건가?

내가 나비가 호랑이가 되는 궤변을 하는게 아니잖아.

발생 가능한 상황에서 이유와 해결법을 찾는거지.

여기에 통계도 있으면 좋겠지만 나한텐 통계가 없고 없는걸 달라고 하면 뭘 줄수가 있음

미성년자가 본문처럼 입지 말아야 하는 이유는 길가던 사람 붙잡고 물어봐도 같은 대답이 나올거라고 생각함.

통계는 없지만, 부모들은 자식을 보호하려고 할것이기 때문에 야한옷을 입지 말라고 할것이고 이게 옳은 행동이다

라는 말이 그렇게 생각할수 없는 사실이고 피해자를 욕하는 것이라면 내가 범죄자를 옹호해야하네? 그런데 나는 범죄자는 처벌받아야 한다고 말하는거고,

피해자는 그 상황에 놓이는데에 도움이 되는 요소를 갖고 있었다는 말을 하는거지.

미성년자면 옷을 정갈하게 입는게 외설적으로 입는 것보다 도움이 된다고. 그렇게 강제 해야 하는 이유는, 이미 하고 있듯이 보호해야 하기 때문.

왜 학생보고 학생다우라고 말하는 거냐면 그게 바로 위험을 조금이라도 덜 마주치는 방법이니까 그런 것이지.

논점자체가 다른데 참

막연히 그럴것이다 라고 생각하지말라니깐?

성적으로 끌리는 일반적인 생각과

막상 행동을 하는 성범죄자들은 다름

그 성범죄자들이 막상 그 조건에 따라서 행동한다는 근거가 없으니까

관련해서 아니라고 말한거 있으니까 가져와봄

Azin dude

7개월 전

영국에서 야한 옷을 입은 여성이 더 성범죄에 노출될 가능성이 높다라고 생각하는 남성이 50%를 넘는다는 연구도 있다.

하지만 정상적인 남자들은 강간범의 심리를 이해하지 못해서 나온 결과임.

남성이 여성보다 시각적으로 성적 흥분을 더 쉽게 느끼는 건 사실이나 남성은 또한 그것을 억제하고 조절하는 복잡하고 정교한 시스템을 뇌에 가지고 있음. Orbitofrontal cortex 같은 부위인데 신경학적 구조중 가장 정교한 부위라고 함. Amygdala 부위 역시 남성이 이성적인 판단을 할 수 있도록 돕는 역할을 함.

한 의사는 남성의 성충동 본능 때문에 여성들이 옷차림을 조심해야 한다는 주장은 남성들을 미개한 동물쯤으로 보는 모욕이라고까지 함.

물론 술과 같은 요소가 이런 판단을 저해하는 요소가 될 가능성은 있음 하지만 전문가들은 남자들이 야한걸 보고 느끼는 성흥분/성충동과 범죄자들의 성범죄 동기는 완전히 별개의 문제라고 입을 모음.

https://www.theguardian.com/science/brain-flapping/2018/jan/25/how-provocative-clothes-affect-the-brain-and-why-its-no-excuse-for-assault

성범죄자들의 인터뷰를 보면 여성들이 살려달라고 빌고 비명을 지르는 것에 성적 흥분을 느꼈다는 경우가 많음.

성폭행을 당한 여성들이 당시에 입고 있던 옷들을 보면 청바지에 셔츠같은 평범한 옷들이 대부분일 경우가 많음. 또 대부분의 강간범들이 피해자들이 어떤 옷을 입고 있었는지 기억하지 못한다고 진술했다는 연구결과도 있음.

성범죄자들은 범죄를 당해도 신고하지 않을만한 고분고분하고 수동적인 여성을 타겟으로 삼으려고 하기 때문에 오히려 보수적인 옷차림(긴치마나 긴바지, 터틀넥 셔츠같은)을 한 여성을 노리고, 도발적인 옷차림을 한 여성은 강하게 저항할 가능성이 높기 때문에 오히려 피한다는 연구결과도 있음. 강간범들에게 중요한 건 성적 끌림이 아니라 어떻게하면 잡힐 가능성이 낮은가임.

https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2016/04/13/why-dress-codes-cant-stop-sexual-assault/

강간범죄는 충동적으로 일어나기보다 대부분 치밀하게 피해자를 관찰한 후에 계획적으로 일어나기 때문에 (범죄전문가들은 계획범죄/충동범죄 비율을 80%/20% 정도로 봄) 방범에 소홀해질 수 있는 낮시간에 일어나는 경우도 20-30%나 됨. 뭐 그건 밤에 일어날 확률이 70~80%나 된다는 의미도 되니까 성범죄를 피하기 위해 시간이나 장소는 조심해야 한다까지는 납득이 가지만 옷차림에 대한 언급은 이제는 다시 생각해봤으면 좋겠음

https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/men-sexual-assault-clothes-women-victim-blaming-rape-a8792591.html

성범죄자는 처벌을 피하기 쉬워지는 타겟을 선호한다.

맞는말임. 그런데 여기서 야한 옷이 추가적인 요소로 작용하는거라고 생각 할 수 있는거 아닌가? 당연히 반항 안하는 타겟을 선택하겠지만 케이크를 먹을때 장식이 더 풍부하거나 예쁘거나 기타 등등 이유에 의해서 더 이목이 끌리는 케이크를 선택하지 않겠음? 이슬람 애들이 히잡 씌우는 이유도 이런 생각에서 나온거라고 생각함.

그러나, 개인의 자유를 침해하면 안되는 것이기 때문에 개인이 공공장소에서 외설적인 행동을 하거나 옷을 입어도 재제할 이유도 없고 해서도 안된다는 생각 까지는 아니라고 말하고 싶음.

이 생각을 떠나서, 그래 공공장소에서 외설적이어도 괜찮 세상이지. 그게 자유니까. 보통은 다들 속으로 욕하는것 같은데 겉으로는 별로 신경도 안쓰는 것 같고. 다 맞아.

내가 나한테 아니라고 설득할 것이었으면 이렇게 했을거 같애.

일단 야한 옷은 성범죄자에게 생각만큼 중요한 요소가 아닌것 같음. 왜냐면 ~~해서. 설령 중요하다고 해도, 그게 의미가 있을정도의 비중을 차지할지 모르겠음. 그래서 네 말대로 야한 옷이 성범죄를 일으킨다고 해도 야한 옷을 못입게 하는건 그만한 가치나 의미가 없어보임.

소를 위해서 대를 희생하는 꼴이 될 수도 있는데 그러면 얼마나 웃긴짓임?

그러나, 미성년자가 속옷이랑 다를 바 없는 옷을 입고 돌아다녀도 그냥 둬야 한다는 생각은 아니니까 오해하지 말아줘.

이정도면 나도 납득이 가겠음.

다 동의 하는데, 계속 말했지만 성인의 경우에는 그럴 필요 없다고 생각함. 내가 위에서 했던 주장 다 치워버리고

차이점은, 초중고 학교에서 이미 내가 말하는걸 하고 있지 않냐는 것임. 물론 그게 당연히 성범죄 예방을 위한 목적만 있는건 아니지. 예방의 목적을 빼고 생각해서 초중고에서 본문같은 무대의상 입고 수업듣게 놔두지 않는 이유가 뭐라고 생각함? 다른 학생들이 불편해서? 학교 설립 당시에 만든 규정이라서? 도덕에 반하는 것이라서? 그러면 중고등학교에서 교복은 왜 입게 하는가? 학생들을 통제하고 억압하기 위해서? 등등 나한테는 여전히 질문점만 남김