"선택지를 고를 수 있는게" 곧 권리라는거잖아.

권리가 없었으면 "선택지를 고를 수" 없었을거고 빼박 사병으로 의무징집됐겠지.

다양한 법리와 정치사회적 고려가 포함된 결정이지만, 다 떠나서 저 부분만 놓고 거칠게 얘기하면

"일반적으로 여자가 남자보다 체력이 약하다고

장미란, 김연경 같은 사람들이 장교를 지원조차 못하게 하는건 불합리하다" 라는게 첫번째 판결이고

"장미란, 김연경 같은 사람들이 있다고 일반적인 남여의 체력차이를 무시하고 여자도 사병으로 일괄의무징집하는 것은 불합리하다" 라는게 두번째 판결인데

이걸 서로 앞뒤가 안맞다고 보면 오히려 그게 모순이지

글쎄 '선택지를 고를 수 있는 게' 곧 권리라고?

그건 잘못된 것 같은데

이미 골라야 하는 상황이 강제된 상황에서 취사선택 하는걸 권리라고 할 수 있나

응.. 그걸 바로 권리라고 하는거야.

장교복무 및 선발에 관한 법률규정이 떡하니 있는데도 누군가가 정당한 이유없이 너한테만 장교로 복무할 수 있는 기회를 제한한다면 넌 당연히 빡쳐서 헌재에 제소할거 아니야?

그 때 하는게 "권리구제형 헌법소원"이야.

너의 정당한 권리를 침해받은 상황이니까.

그리고, 권리의 개념을 네 식대로 이해한들 ( ※ 절대 네 식대로 이해하면 안돼!) 여성의 장교복무는 그야말로 취사선택의 영역이 아닌 "가느냐 or 안가느냐"의 리얼 권리의 영역인데 장교복무가 권리다 아니다를 따질게 어디있니

중학교로 예를 들어보면 쉽다.

군대나 중학교나 둘 다 무조건 가야되는 의무기관이잖아?

근데 니가 국제중을 갈지, 예술중을 갈지는 니 재량적 선택 영역이고, 그 선택은 중학교 의무교육 진학과 관련한 너의 권리잖아?

마찬가지야.

전제된 상황에 의무가 개입되었는가는 고려의 대상이 아니야.

앞으로 살면서 어떤 상황이 '권리'인지 아닌지 헷갈릴때는 '그 선택에 너의 재량이 관여할 여지가 있냐 없냐'로 판단하면 쉬움.

군대를 가냐마냐는 네 재량으로 해결이 안되잖아? 그럼 의무야.

근데 해군을 지원한다, 공군을 지원한다, 해병대를 지원한다, 카투사를 지원한다 하는건 네 재량판단의 개입여지가 있잖아? 그럼 그 지원선택은 네 권리야. 누가 정당한 이유없이 침해하면 안돼.

세금도 마찬가지.

세금내는거 그 자체는 니가 좋다, 싫다로 결정할 수 없지? 그럼 의무야.

근데 네가 어디 기부를 해서 그 내역으로 납세부분을 대신하고 환급받을수가 있잖아? 그건 네가 해도 되고 안해도 되잖아? 그럼 그건 네 정당한 권리야.

이게 '권리'의 핵심이야

어느 군으로도 안가도 되는 여성들에게

장교 지원의 선택지를 보장한다는건

곧 그 전에는 여성들에게 보장되지 않았던

"권리"를 새롭게 보장해준다는 뜻이잖아.

쉽게 가보자.

1. 권리는 일단 주어지면 유리하지? 그 내용을 반드시 따를 필요는 없지만 원하면 선택할 수 있으니까!

2. 여성에게 장교 지원의 선택지가 오픈된건 여성들에게 기존 상황보다 유리해진거지? 여자도 장교 지원할 수 있다고해서 무조건 군대에 가야하는건 아니지만 원한다면 장교에 지원해서 복무할 수 있게된거니까.

3. 그렇다면 첫번째 헌재 판례의 판결은 무엇을 의미하나? 간단하지. 여성들이 장교복무에 지원할 수 있는 '권리'를 확인해준거지.

이게 그렇게 막 어려운 내용이 아닌데;;;;

아마 저 판결에서 보호하고자 하는 권리는

"여성의 자유로운 직업선택의 권리"인데,

네가 말하는 권리는 "남성이 자유롭게 병역의무 이행을 선택할 권리"라서 헷갈려하는것 같은데, 저 판결에서 말하는 권리는 전자다. 당연히 권리의 주체도 여성을 의미하는거고.

근데 그거랑 별개로

남자가 어차피 가야되는 군대, 뭐로 갈지 선택할수있다는게 권리냐?고 묻는다면 그게 권리맞다고.

붙고떨어지고를 떠나 남들은 다 장교니 공군이니 지원해볼 자유를 보장해줘. 법적으로도 너 역시 그렇게 지원하는 것이 보장되어있어. 근데 누가 널 정당한 이유없이 응 안돼~ 넌 지원못해 입영날짜도 신청못해~ 다른 애들은 골라가도 넌 나라에서 시키는대로 해~ 이러면 넌 뭐라고 할 것 같아?

"이건 제 권리 침해입니다!" 하지 않겠어?

아조씨 왜 우린 더 귀중한 것을 배울 수 있을 수도 있을 2년을 낭비하지 않을 권리는 없어요?ㅜ_ㅜ...

설명 좋네. 약하다와 열등하다가 다른 의미라고 생각하는 입장에선 여기까지 올 필요도 없다고 보지만.

예를 든건 좀 다른 예를 들어야 하지 않을까?

여자는 남자보다 체력이 약하다 와 여자가 남자보다 체력이 열등하다고 볼 객관적인 근거가 없다 는

본문의 명제 자체에 반대의 의미가 있는 반면에

네가 예를 든 것은

기초생활 수급의 소득은 일반 국민의 평균 소득에 한참 못 미치기에 ~ 와

기초생활 수급자의 소득 수준이 국민 일반에 미치지는 못하나~ 와 반대에 있는 명제라고 보기 어렵지 않나?

너의 예는 같은 내용의 명제에 그 의미에 따라 다른 해석을 부여하는 것인데 반해

본문의 내용은 다른 내용의 명제이니까, 네가 예를 다시 들어야 할 것 같은데

앞뒤를 뚝 떼어먹은 명제 자체만 갖고 판단하면 안된다니까ㅋㅋㅋ

그래서 저 판결들을 보고 "어! 언제는 여자가 남자보다 약하다며 지금은 또 그렇게 볼 객관적인 기준이 없다네?? 이거 완전 모순이네??" 하는 말이 나오는거라구

내가 든 예시를 저 본문의 문장마냥 거칠게 정리하면

"기초수급대상자는 일반 국민과 비교할때 최소생계 유지 이외에는 다른데 돈 쓸 만한 여유도 없다" -> 그러니 세금 감면해주자.

"기초수급대상자라고 하여 일반 국민과 비교하여 최소 생계 유지 이외의 다른 목적에 지출할 여유가 없다고 할 객관적인 근거는 없다" -> 그러니 기초수급대상자라도 기부할 권리는 자기가 능력되면 알아서 하도록 인정해주자.

이거다.

99% 같은 논리구조임

99% 같은 논리구조인지 잘 모르겠네,

본문에서 논란이 되는 측면이 "체력"에 대한 남녀의 차이에 대해 헌번재판소의 다른 판단인 것 같은데

기초수급대상자의 "재정적 여유"는 권리와 의무 측면에서 다르게 해석 될 수 있다고 양보한다해도

"체력"이라는 것이 권리와 의무의 측면에서 다르게 해석될 수 있는 것인가 라는 것이야

또한 그러한 의문점이 드는 것은

권리와 의무로 해석한 "세금"과 "기부"가 유사한 행위라고 보기 어렵지만

사병복무와 장교업무 수행이 유사한 행위라고 보인다는 점이지

많은 사람들에게는 유사한 행위에 대한 조건이 권리와 의무라는 차이만으로 체력에 대해 전혀 다른 해석을 말한다는 것이 모순같이

들리는 것이겠고

네가 말한 예가 99% 맞다면

"기부"와 "세금"이 유사한 행위 처럼 보여야 하는 데, 진짜 유사한 행위인지 난 잘 모르겠네.

왜 유사한 행위인지 잘 모르겠다고 한 이유는

같은 행위를 했을 때 발생할 수 있는 문제점이 유사하기 때문이지

본문의 내용에서 "의무"를 강제 했을 시에 발생할 수 있는 문제점이

1.남자가 더 적합한 신체능력

2.여자의 월경이나 출산등의 이유로 훈련에 장애

3.성적 긴장관계에서 발생할 수 있는 기강해이

인데, 이것은 "권리"를 말하는 "장교업무"에서도 동일하게 나타날 수 있는 일이라는 것이지

반면에 네가 말하는 "세금"과 "기부"의 예는

"세금"을 강제 했을 때에 나타나는 문제점이 "기부"를 했을 때 동일하게 나타나는 것이냐는 점에서

너의 예가 99% 동일한 것인지에 대한 의문이 드는 것임

쉽게 이해하기 위해서는

"기초수급대상자가" "기부"를 하면 "세금"을 냈을 때와 같은 문제점이 일어나는가? 와

"여자"가 "장교업무"를 하면 "사병복무"를 했을 때와 같은 문제점이 있어나는가? 가 같아야 하는데

전자는 아니오에 가깝고, 후자는 예에 가깝다고 생각하는 사람들이 많기에 모순적 판결이라 생각하는 것 같음

여러차례 말했듯이 "체력"에 대한 남녀의 차이에 대해 헌법재판소가 각각의 판결에서 언뜻 서로 모순되어 보이는 판단을 한 이유를 이해하려면 각 판결을 통해 확인하고자 하는 가치가 무엇이냐를 먼저 판단해봐야 한다니까.

그럼 처음부터 차근차근 첫번째 판결 내용이 보호하고자 하는 가치와 법익은 무엇인지 살펴보자.

여러차례 말했듯이, 첫번째 헌재 판결을 통해 국가가 보호하고자 하는 가치는 국민 기본권으로서의 직업 선택의 자유야.

보다 정확하게는 "장교 선발을 목적으로 하는 특수 교육기관인 군 사관학교에 입학 지원할 수 있는 권리"의 보장이지.

네가 계속 헷갈려 하는 건 아마 "남성과 여성의 체력 차이"라는 동일한 어구가 사용됐을 뿐, 그 목적은 서로 판이하게 다른 두 판결이 대체 뭐가 어떻게 다르다는 건지 안 와닿아서 그런걸로 생각한다.

여성의 사관학교 입학 제한 위헌 판결이 의미하는 바는 말 그대로 남성과 여성의 '일반적인' 신체 능력의 차이가 '개별' 여성 지원자들의 사관학교 입학 지원을 법으로 막을 합리적인 근거가 되지 못한다는 거야.

여성의 복무적합성에 관한 여러가지 내용은 차치하고 남녀의 체력차이에 집중해서 살펴보자.

일반적으로 여성이 남성에 비해 체력적인 측면에서 더 약한 것은 주지의 사실이야. 재판부에서도 그러한 사실에 대해선 이견이 없지.

하지만, 그러한 일반적 사실이 사관학교에 지원하고자 하는 각각의 개별 지원자들에 대해서도 일괄적으로 통용되냐 하면 그렇지는 않다는 거지.

예를 들어볼까.

일반적 집합 명사로서의 '여성'은 '남성'보다 체력이 약한게 사실이지만,

'김연경', '장미란' 같은 구체화되고 개별적인 여성들도 무조건 남성보다 체력이 약하다고 할 수 있을까? 그렇게 말할 수 없겠지.

같은 이치로 사관학교에 지원하고자 하는 각각의 여성들에게 일반적 성별 차이를 근거로 그 지원을 제한할 수 있을까? 당연히 그럴 수 없겠지.

그러한 헌법재판소의 의견이 표상된 것이 바로 "여자라고해서 남자보다 체력이 열등하다고 볼 객관적인 근거가 없다"라는 판시 내용이야.

지원 이후 실제로 장교복무가 가능한지 여부는 사관생도 선발기준과 교육과정이라는 별도의 필터 시스템으로 걸러내어 판단하고 있으니까 더더욱 일반적 성차를 기준으로 사관학교 지원 자체를 원천 금지하는게 합리적이지 않다고 판단한거고.

네가 말하는 "장교나 사병이나 복무시에 요구되는 적합성 판단은 어차피 똑같은거 아니냐"하는 점은 일련의 검증과정을 거쳐 장교복무 적합성을 인정받은 사람들에 대한 판단이니까 애초에 여성의 사관학교 지원 금지의 위헌성을 판단하는데에는 전혀 무관한 이야기인거고.

이게 왜 '의무'로 규정되는 사병으로서의 징집 판단에는 "여성이 남성보다 체력이 약하다"는 사실을 근거삼아 판시했으면서 '권리'로 규정되는 사관학교 지원과 관련한 판시에는 "여성이 남성보다 체력이 약하다"는 사실이 객관적 근거를 인정받을 수 없는지 그 이유야.

네가 말하는 것이 "권리"의 보장인 측면에서

남녀의 신체적 차이를 차별적으로 적용할 수 없다 라는 건 이해하겠는데

애초 모순점이 발생하는 부분은

"여성은 왜 사관학교에 입학할 수 있는가?" 가 아닌

"여성은 왜 일반복무를 할 수 없는가?"에 있다고 봐야돼

네가 헌법재판소의 모순적으로 보이는 판단에 대해 설명을 한다고 하면서

하나는 "권리"이고 다른 것은 "의무"기 때문이다 라는 것이 설명이 아니라고 생각해

사람들은 "그래서 의무는 권리랑 달리 여성과 남성의 신체적 차별을 인정할 수 있는 근거가 있나?"

라고 묻는거니, 그에대해 답할 수 있냐는 것이지.

정리하자면, 너의 의견은 "사병복무"와 관련된 남녀의 체력차이는 헌재에서 그렇게 말한거니까 그런거고

"사관학교 입학자격"에 대해서 말하는 "남녀의 체력차이"는 개인의 권리적인 측면에서 이야기하는 것이니

다를 수 있다라는 것이지?

애초 사람들이 모순점을 느끼는 부분을 다르게 짚고 있었던 것 같네

이건 내 개인적인 의견이 아니라, 헌법재판소의 결정요지와 법리구성을 설명한거니까.

애초에 곰곰히 생각해보면 사람들이 "왜 여자만 의무징집에 면제되느냐! 모순이다!"라며 현재 상황 그 자체에 불만을 가질순 있어도

본문글에서 쓴 것처럼 두 헌재 판례의 문구를 보면서 모순을 느끼는건 이상한 상황이었던거지

나도 잘못됐다고 본다.

애초에 육해공사 헌법소원에서 승리할때. 판결 전문을 보지는 못했지만

문제를 체력으로 적시해서 판결할게 아니었다고 봄. 그것 자체를 언급한게 잘못인 것 같고

그리고 위 친구 말대로 장교가 '온전한 권리' 라면

의무가 아닌 상태에서 장교직만을 취사선택이 가능해야지 ㅡㅡㅋㅋㅋ

윗 댓에 달았듯이

권리의 개념은 그러한 것이 아닐뿐더러

여성의 장교지원은 네가 말하는 소위 "온전한 권리"의 영역인데 대체 뭐가 문제인거냐....

새내기 변호산데

헌법은 변시치자마자 곧바로 기억에서 사라졌읍니다....

변호사님 그래서 저 헌재의 판결은 개인적으로 매우 합당합니꽈?

필승! 공군 병장 만기전역, 민방위 1년차로써

사실 별 관심없습니다.

기초생활대상자비교는 좀 이상한것같은데

남녀군대문제는 여자는 여자라는 이유만으로 전부 면제를 줬자너 이유는 체력이 무조건 더 부족하니까

근데 사병보다 더 높은 체력수준을 요구해야하는 장교는 지원이 가능한 여자가 있다 = 어떤 여자는 군복무에 적합한 신체능력이 있다 가 되는건데 그럼 똑같이 체력검사해서 신체능력이 충분한 사람은 국방의 의무를 지게해야지

그냥 기부의 가불가 여부만 놓고보면안됨

기초생활대상자가 최저생계비 이상의 금액을 매달 기부하겠다는건데 그럼 기초수급대상자 선정기준이 잘못된거아님? 선정기준을 뜯어고쳐야지

애당초 체력이 모자라니 국방의 의무에서 벗어난사람이

더 많은 체력이 필요한 장교는 선택지원할수있단게 말이되기나한건지

체력이 모자라 징병의 의무에서 벗어난 건 일반 집합 명사로서의 "여성"인거고

여성들은 사관학교에 애초에 지원조차 할 수 없게 금지한 법률이 위헌이라는건

일반적인 평균의 여성이 평균의 남성에 비해 체력이 약할지언정,

그게 곧 모든 여성이 장교직을 수행하는데 필요한 체력을 갖추지 못했다는 뜻은 아니기 때문이다.

그리고 실제 장교 복무에 적합한지 아닌지는 일단 사관학교 입학 시험을 통과하고 재학기간동안의 훈련 및 교육과정을 이수하는

일련의 과정들을 통해 걸러지는거지, 법률로서 개별 여성의 체력 수준을 뛰어나다, 안뛰어나다 결정한다는게 아님.

뭐가 말이 안된다는건지 이해가 안된다

남성을 신체검사를통해서 병역의 의무를 질 사람을 정하는 이유가 뭔데? 적합한 사람을 추리기 위해서임

그럼 마찬가지로 여성도 병역의 의무에 적합한 사람이 있다면 신체검사를 통해서 의무를 질 사람을 추려야하는게 당연한거아님?

남자보다 더 많이 걸러질지언정 있기는 하다면 색출해서 똑같이 의무를 부과해야지

그럼 여성 운동선수는 왜 징집 대상이 아닌거?

고등학교 운동선수가 징집 대상이 아닌거랑 같은 이유

고등학교 운동선수는 갈때가 안됐으니 대상 아닌거고.. 그래서 여성 운동선수는 은퇴하면 징집됨?

고등학교 운동선수가 군대 안가는 이유가 뭐라고 생각해?ㅋㅋㅋ

그냥 막연히 갈 때가 아직 안돼서 안가는게 아니라

일반적으로 성인에 비해 육체적, 정신적으로 완숙하지 않은 미성년자라는 상황에 대한 보호 필요성이 있기 때문에,

미성년자라는 큰 틀에 해당하면 각 개인의 서로 다른 지적수준이나 체격조건들을 개별 판단하지 않고 일괄적으로 군징집 대상에서 제외하는거 아니야.

사실 19살이랑 20살이랑 차이가 있으면 얼마나 있을것이며 미성년자중에 성인보다 힘좋고 머리좋은 애들은 또 얼마나 많겠니.

하지만 걔네들을 하나하나 개별 검증해서 군대에 의무징집시키지는 않잖아.

큰 흐름에서 여성 의무징병과 관련한 헌재판단도 주된 골자는 이거랑 유사하다고.

국방의 의무는 남녀모두 지는 건데 왜 남자는 일괄징집이고 여자는 일괄적으로 신체검사 실시 후 분류를 안하는지?

헌재가 마냥 틀린게 아니라는 논조로 말할꺼면 이거부터 설명좀

허미시벌 나도 보고 헌적헌 ㅋㅋ 하다가 이거보고 무릎치면서 깨닳았는데

싸우지도 않고 존나 차분하게 참교육 시켜주길래 존나쩐다 뭐지 했더니 변호사...

변호사 아무나 못하는구나...8ㅅ8;

그러면 징병도 일반적으로 모든 사람을 데려가는 것이 아닌 일정 기준으로 급수를 정해서 면제나 공익, 현역을 결정하니 여자도 그 기준에 포함되면 징병해야하지 않냐는 의견이 있을수 있진 않겠음?

그건 별개의 논의인데, 저 부분만 뚝 떼어놔서 그렇지 여성을 의무징병하지 않는 것이 위헌이 아닌 이유는

단순히

"여자가 남자보다 체력이 약하니까"가

아니라 다양한 요소들간의 비교형량을 판단한 결과라서다.

저 내용은 그 과정에서 나온 일부분의 근거인거고.

엄청 간단히 말하자면

" 여자가 군대가면 이러이러한 장점이 있고, 대신 군대를 가면 이러이러한 단점이 있는데 그 장단점을 서로 비교해본결과 장점보다 단점이 더 크다.

더욱이 다른것은 다르게, 같은것은 같게라는 우리나라의 평등 원칙에 비추어봐도 현행의 제도가 대한민국의 헌법적 가치를 심각히 훼손한다고 볼 여지가 없다 " 라는게 헌재의 판결 논리구조다.

" 내가 볼 땐 여자도 의무징병하는게 장점이 더 큰것같은데? " 싶은 주관적 비판이야 뭐 내가 상관할바 아니다만, 일단 헌재의 판결이 도출되는 구조는 이러하다.

여성을 의무징병하지 않는 것이 위헌이 아닌 이유를 물었던게 아님. 잘못 이해를 하신듯

그냥 헌재가 나름의 기준을 갖고 그냥 판단한게 아니니 알지못하면

가만히 있으라 정도의 댓글을 반복하려면 더 이상 안 달으셔도 될 듯.

헌재의 결정요지와 무관하게

" 그러면 징병도 일반적으로 모든 사람을 데려가는 것이 아닌 일정 기준으로 급수를 정해서 면제나 공익, 현역을 결정하니 여자도 그 기준에 포함되면 징병해야하지 않냐는 의견이 있을수 있진 않겠음? "

이라는 네 질문이 궁금한부분이라면

"그런 의견이 있을 수 있음" 이라는 뻔하디 뻔한 답변말고 어떤 대답을 기대할수있는거야?

무슨 의견은 없겠냐ㅋㅋ

그리고 애초에 너 스스로가 그런 의견인거 아니냐?ㅋㅋㅋ 물어볼것도 없이 그런 의견이 있다는걸 스스로 이미 알고있잖아ㅋㅋ

만약 여자도 약한 사람 센 사람 다 있는건데

왜 여자는 남자처럼 신검으로 센 사람 징병하고 약한 사람 면제하지 않느냐하는게 궁금한거라면

미성년자가 왜 군의무징집대상에 미포함 되는지 생각해보면 쉽다.

일반적으로 성인에 비해 육체적, 정신적으로 완숙하지 않은 미성년자라는 상황에 대한 보호 필요성이 있기 때문에,

미성년자라는 큰 틀에 해당하면 각 개인의 서로 다른 지적수준이나 체격조건들을 개별 판단하지 않고 일괄적으로 군징집 대상에서 제외하잖아?

여성에 대한 일괄적 의무징집면제도 큰 흐름에서 이와같은 논리구조를 따른다.

내 답글은 이전 댓글의 사관학교는 입학 기준을 통과한 다면 남녀의 성별에 대한 문제가 없고

징병은 다수를 데려가는 거니까 남자보다 체력이 약한 게 문제 삼아질 수 있다는 부분에서

남자보다 체력이 약한게 여자라는 전제를 깔았기에 여자도 기준에 부합하면 상관없는 거 아니냐는 의견도 있다라고

답변을 단 것이었음. 상대방에게 그러한 의견도 있다는 것을 말한것임. 뭐가 문제인지?