뭐지 음... 을 본것같은데

뭔진 몰라도 내 앞에 덧글 하나 있다가 삭제된듯

그 턱주가리 한방이 되는 사람이 있고 안되는 사람이 있는거여~ 전부 다 너같이 할 수 있을거라고 생각하믄 안대~

그게 안되니까 찐따가 되는거란다.

턱주가리를 줘팻다
찌그러 져있지 않았다

호구는 되지 않았지만 나는 혼자가 되었다
맞지는 않았다. 같이 팼다

다만 나는 혼자였다
나는 성격 더러운 아싸가 되어있었다

아무도 나를 건들지 않았고
나도 건들지 않았다

호구새끼로 찍혀서 계속 -인생을 살 것이냐
아무도 안건드니 0라도 유지할 것이냐
합리적인 선택이 어느 쪽인지는 자명하다.

그런놈있으면 처절하게 밟아주는게 당연한거 아이냐?

좋겠어 생각이 단순해서

단순한 것도 제대로 몰라서 좋겠네

그게 안되니까 찐따가 되는게 아니라
저렇게 이유없이 괴롭히면서 찐따라고 낙인찍는거란다.
생각없이 살자 말자 ^^

내가 언제 저 괴롭히는 새끼들을 옹호했냐?
논지 흐리는 물타기 하지 말고 가던 길 가라 모지리 티 내지 말고.

니 그 사고방식을 말하는거야 옹호라는 단어 한마디라도 내가 꺼냄?
논지가 뭔지 제대로 배워본적도 없으면서 모자란티 내지 말고 발씻고 자라
니한테 댓글 많이 달리는 이유도 아마 모를듯ㅎㅎ

상대가 이유없이 괴롭히는건 당면한 불합리한 속성이고 그건 당하는 상대에게 '주어진' 환경적 요인이지 피해자가 선택할 수 있는 선택지가 아니다. 거기서 입 다물고 순응할 것이냐 최소한의 발악이라도 할 것이냐가 피해자가 선택할 수 있는 선택지이고.

그게 안되니까 찐따가 되는게 아니다->선택 가능한 선택지에서 다른 선택을 한다고 해서 찐따가 안되는게 아니다.
이유없이 괴롭히면서 찐따라고 낙인 찍는 거다->환경적 요인의 영향
=환경적 요인의 영향을 피해자 본인이 다른 선택을 한다해서 바꿀 수 는 없다.

내가 말하는건 선택지를 바꿨을 때 찐따 호구새끼는 면한다는 것=선택지에 대한 아웃풋이 엄연히 다르다는 것. 그 아웃풋은 환경적 요인을 어떻게 바꾸느냐도 포함된다.
걍 생각하는게 모자라면 니나 가서 발닦고 이불 뻥뻥 차면서 잠이나 자렴.
환경적 요인에 대한 문제를 왜 선택지의 문제로 돌리냐는 식의 말은 결국 내가 저 가해자 새끼들을 옹호하는 말을 했을때나 가능한거란다.
멍청하면 손 발이 고생이지ㅉ

니가 생각하는게 좀 모자른 것 같으니 딱 반례 하나만 들어줄게^^
걍 성질 안좋아서 왕따 당하는 새끼 하나 있는데 그새끼가 싸움을 겁나 잘해. 그럼 딴놈들이 걜 찐따라고 낙인찍어봤자 건들겠니? 건들어봤자 지들한테 -가 됐으면 됐지 +는 안되니 안건든다. 그게 합리적인 사고방식이고.

싸움을 못하면?

니 말의 전제는 싸움을 잘할때만 성립되는 명제임.

싸움못해서 쳐맞으면 되려 더 만만하게본다.

발악하면 뭐 된다는데, 되려 그 반응 재밌어서 건드는새끼도 꼭 하나 있음.

싸움이 안되면 법적인 대처를 하든가.
내가 말하는건 비인간적인 유무형의 폭력에 대한 적극적인 대처이지 굳이 싸움을 잘 해야한다는 말이 아님.

그게...말이쉽지 힘들어요...

힘들고 말고의 문제가 아니야. 선택지 자체가 '없으면' 모를까 엄연히 있는 선택지를 외면하는건 본인 선택이지. 거기에 선택하기 힘들다 뭐다는 자기합리화 밖에 안된다고 생각함.

간단히 말하자면, 군대 부조리나 사회내부에서의 내부고발자가 왜 별로없는지 생각해보샘.

다 선택지가 있는데 왜 다들 선택을 안하는지. 그런건 하는사람들이 대단한거지, 안한사람들이 자기합리화니 뭐니 말할게아님.

니가하는말은 또다른 폭력이될 수 있음.

또 이상한 비유를 대네.
군대는 그 조직을 지배하는 계층이 원칙적인 룰마저 임의로 적용 또는 적용하지 않는 등의 일이 이루어지는데다가 거기서 임의로 탈퇴가 불가능한 조직임. 그리고 지금은 니가 생각하는 것과 완전히 다름. 오죽하면 구보하다가 발에 돌 튄것 갖고도 신고 한다는 말이 나오겠음? 그에 비해 학교는? 언제부터 학생들의 문화가 군대마냥 은폐되고 법에서 보호받지 못하는 곳으로 전락했음? 비상식적인 일진문화가 실질적으로 법 위에 있기라도 하나? 적어도 군대는 비상식적인 상명하복체계의 상위 권력이 법령보다 실질적으로 작용하는 힘이 큰 동네임. 그딴 비상식적인 동네를 일반화된 사례마냥 들고오면 안됨.
니 말대로 자기 성향상 그걸 시도조차 못하는 사람들에게는 또다른 폭력이 될 수 있음을 인정함. 확실히 문제에 어떻게 대처하느냐 보다는 그 문제를 애초에 일어나지 않게 하는 것이 가장 바람직하고. 나는 문제에 당면한 개인의 차원에서 할 수 있는 가장 기본적인 대처에 대해 말하는 것 뿐임. 그게 성향상 안된다는 사람들은 걍 안타까울 뿐이고.

학생간의 문화도 군대마냥 은폐되는게 있음. 당장 왕따문제도 방관속에서 이뤄지고 있는 일임.

군대의 비상식적인 상명하복이 문제라면, 학생들의 입장에서는 교우관계에서 한쪽을 괴롭히는게 법보다 실질적으로 작용하는힘이 큰 동네라고 말할 수 있음.

이런건 군대문제가 아니라 사람사는곳은 다 같은문제라는걸 명심해주샘. 어느 집단이고 상위권자 혹은 더 강한자에게 밉보이는건 꺼려하기 마련임. 니말대로 하자면 그냥 군대에서도 부조리 찌르고 다른데로 전근가면 별문제없다고 하는거랑 다를바없음.

내가말하고싶은점은 그 시점의 애들에겐 그것이 일종의 강요받은 현실이라는걸 알아줬으면 좋겠다는거임.

게이나 내가 학교다닐때 이야기라면 충분히 공감이 가는 말임.
문제는 지금 세대의 아이들한테 적용될 수 있는 것은 아니라고 생각하니까 하는 말임.
내 사촌동생이 아직 급식이라 현 세대의 급식들의 실황을 말해보자면 학부모님들이 학교에서 차지하는 영향력이 어마어마하게 큼.
우리때는 친구끼리 좀 싸우고 넘어갈 수 있다 치는 일도 학부모 위원회다 징계위원회다 뭐다 걸고 일이 좀 크다 싶으면 변호사까지 대동해서 법정싸움까지 해버리는 클라스임. 그러다보니 애들 문화도 좋게 말하면 합리적이게 되고 나쁘게 말하면 영악해져서 폭력보다는 법과 제도를 통해 해결함. 요새 일진이라 설치는 애들? 걔네들은 우리때처럼 주먹을 내세우는 애들이 아니라 배경이 좋은 애들이 다수임.
네이버 웹툰 중에 금수저라는게 있는데 거기에 나오는 급식들의 모습이 현 세대 급식들 모습의 전형이라고 보면 됨.
그 웹툰 주인공이 집이 가난해서 일진놀이하는 병신들한테 괴롭힘 당하는데 성깔이 장난 아니라 제대로 괴롭히지도 못함.
만화는 만화일 뿐이라고 말할지 모르지만 그 만화가 나오는 시대상을 반영하고 있음은 부정할 수 없을거라 봄.

내가 말하고싶은건, 사회전반에서 해결되야할 문제가 해결안된다는점에 대해서 개인의 노력을 촉구하는게 잘못됬다고 보는거야.

결국 둘다 어느정도 같은선상에서 생각한다고 생각해.[적어도 학교폭력이나 왕따문화가 개선되야한다는점은 말이지]

여기서 내가 말하고싶은점은 그런문제를 해결하는 개인이 대단하다는점과 동시에 대부분의 개인은 할 수 없다는 말이기도 해.

물론 게이의 말대로 해결 하는사람들이 있긴있어. 근데 그걸갖고선 다른애들에게도 호구로 보여지게 한다던지의 말은 너무 자극적이고 폭력적인것같아.

궁극적으로는 학교폭력이라는 사회 문제를 뿌리 뽑는 것이 이루어져야 한다는 것에는 크게 공감해. 그런데 당장 그것이 존재하고 있는 상황에 개인이 그 불합리한 폭력에 대해 내 스스로를 지킬 수 있는 방법에 대해 말하는 거야. 나 스스로를 지킬 방법도 알아보지 않고 무작정 사회나 환경이 바뀌기만을 기다리는건 감나무 밑에 누워서 감 떨어지기만 기다리는 것과 같다고 봐. 그런 불합리한 현실에 대해 비판하고 바꾸려는 노력이 있어야만 무언가 바뀌지 그게 불합리하다 해도 그냥 입닫고 당해야 한다는 건 노예근성이라고 밖에는 안보여. 설사 그게 대다수 사람의 현실이라 하더라도 '다수'라고 하여 그것이 '옳은'선택지일 수는 없다고 봐. 물론 내가 말하는 것들은 환경 자체가 바뀌지 않는 이상 단기적이고 동족방뇨식의 해결책이 될 수도 있겠지만 난 적어도 우선 살아남는게 가장 중요하다고 생각해. 문화란 것은 그 문화에 속한 구성원들의 의식체계가 바뀌어야만 근본적으로 바뀔 수 있는 것인 만큼 어른으로서 해줄 것은 학생 하나하나가 폭력을 두려워만 할 것이 아니라 거기에 대해 적극적으로 대처하고 또 그런 대처가 당연하게 생각하게 되는 풍토의 조성이라고 봐. 난 성악설을 믿는 만큼 학교폭력이란게 사라질 것이라고는 안믿거든. 학생문화라는 것이 어른들의 하위문화라는 시각에서 바라 봤을대 우리가 조성한 폭력에 대한 저항 풍조는 학교 폭력에 대한 피해자들의 '피해'를 줄이고 극단적인 선택에서도 어느정도 거리가 멀어지게 할 수 있는 것이라고 보고. 내 언사가 과격하거나 극단적으로 보이는 것은 인정하는 바야. 그렇지만 내가 하고자 하는 말의 핵심은 이거야.

이 논쟁은 더 나아갈 수가 없다고 생각해.

각자 생각하는게 명백하고, 둘다 일리가 있는문제니까. 닭과 달걀중 무엇이 먼저일까? 라는 문제라고 봐.

그러니까 여기까지하고 서로가 서로의 의견을 교환한걸로 끝내자.

남은 하루 행복하게 마무리해라

또 군대가 아니라 사회에 대해서 예시를 들어주자면, 땅콩회항당시에 '하극상'을 일으킨 박창진 사무관을 생각해보샘.

옳은일 나쁘지않은일을 해도 그딴취급을 받는사회임.

지랄하네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ뇌에서 생각없이 싸지른 댓글에 의미부여하느라 존나게 고생이 많다.
환경적요인이니 선택지니 좋은 말씀 많이 해주셨고 뭐라고 말하는지도 알겠는데

니가 말했지 선택지에 대한 아웃풋이 엄연히 다르고, 그 아웃풋은 환경적 요인을 어떻게 바꾸느냐도 포함된다고.

내가 맨 처음에 말한건 '환경적요인을 바꿀 수 있는 선택을 할 수 없는 애들도 있다 .'라는 얘기야. 이게 이해가 안됐니?
니가 말하는식으로 얘기하니까 무슨말인지 알겠니 이제?

물론 너 말이 맞지. 반항하고 저항하고, 적극적으로 대처해서 저런취급을 벗어날 수 있겠지. 여기까진 좋아. 좋은데 가만히 있으니까 찐따가 되는거다. 이 한문장때문에 내가 댓글을 단거야.
그런 사고방식 자체가 틀렸다고 나는 말하는거다.
때리면 저항하는것보다 이전에 때리지 않아야 한다는 얘기를 하고자 하는거야.
피해자가 찐따를 선택한게 아니라 가해자들이 찐따를 만든다는것. 이 얘기가 하고싶은거다.


그리고 반례는 뭔 반례야 ㅋㅋㅋ도대체 뭐에대한 반례인지? 나를 위한 반례인가? ㅎㅎㅎ아무데나 반례 들이밀지 말고 내가 무슨 말을 하는지나 잘 생각해봐

얼굴 맞대놓고 얘기하는게 아닌이상 니 생각 바꿀 마음 나도 없고 너도 없을테니까 나도 댓글로 그만 지랄하고 들어갈란다. 평생 그렇게 사셔 ㅎㅎ

지가 생각없이 글 싸지른건 인정하는구만?
전제된 상황이 있고 그 상황하에 문제를 해결하라는 데에도 전제가 말이 안되니 이 문제는 못푼다고 ㅂㄷㅂㄷ대려고?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
정신병자 새끼야 내가 하는 말을 반박하고 싶으면 "환경요인을 바꾸는 선택을 했지만 환경요인이 바뀌지 않았다"라는 소리를 해야지 기본적인 언어논리도 제대로 못배워 쳐먹고 헛소리 지껄이고 있네.
누가 애초에 때리지 말아야한다는걸 부정했냐? 그러니까 내가 언제 가해자 새끼들을 옹호했냐는 말을 하는거다 으휴... 머리가 후달리면 짜져서 가만히라도 있을줄 알아야지 니가 쳐 말하고 있는건 문제가 발생하지 않는 것이고 내가 말하는건 문제가 발생한 이후에 이미 발생한 문제에 어떻게 대처할 것인가라고 병신아 존나 문제 풀어라고 해놨더니 문제를 왜 내냐고 헛소리하고있네

왜 당하기만 하고 있는지 이해가 안된다는 소리같은데 애초에 신체적으로나 정신적으로나 그럴 여건 자체가 안되는 애들도 많은데
그러니 찐따로 사는거다 라는 소리나 하는거 보면 이맛에 헬조선 산다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

앞서 말했지만 내가 말하는건 비인간적 폭력에 대한 적극적인 대처이지 굳이 폭력에 폭력으로 대처할 필요는 없음.

한방 갈겼다. 그 옆에 있던 녀석이 넘어트리면서 때린다. 턱주가리 얻어 맞은 넘은 빡돌았는지 넘어트린 녀석하고 같이 때린다. 이걸 보는 애들은 많았다. 그러나 아무도 도와주지 않았다.

이 분 최소 학교 안다니신 분...

대부분 학교가 저상황으로 갈껄?

안좋은 상황은 드라마보다 더한게 현실임

아닐걸? 보통은 속으로 뭐라고 생각하든 말리면 말렸지 남 일에 안끼어들지.
그게 합리적인 선택이기도 하고.

?? 뭔소리여 말리는거 자체가 이미 남 일에 끼어드는거지

그리고 만약 저상황 오면 대부분 학생들은 걍 무시하지

선생 불러도 선생조차 대충 넘어가는 곳도 없진 않음

애초에 한 방 맞은놈 옆에 같은 부류인 사람이 없을 이유는 없지

말리는 정도는 그 사건에서 거의 끼어들지 않는 수준이라고 봐야지.
가령 문제가 커졌을때는 '난 뭔지도 모르겠고 말린게 다다'하면서 빠져나가버리면 그만이거든.
애초에 잠재적으로 내게 피해가 올지 모르는 일에는 끼어들지 않겠다는 전제가 깔려있는거라고 봐.

모든 사람은 다 같진 않지만 난 니 의견에 동의함
아가리를 쌔리진 못할지언정 부모님이나 선생님 경찰뭐 어디 고소라도 해서 인실좆이라도 쳐먹였었으면 좋았을듯

이건 견해차이가 있겠지만 난 기본적으로 성악설을 믿는다. 걍 가만히 있으면 그래도 되는줄 아니 못되쳐먹은 사회화가 덜 된 새끼들이 지랄을 해대는거지. 내가 말한 턱주가리라도 하나 갈겼으면 이란 것은 '어떤 적절한 대응'이 핵심이지 무작정 폭력으로 해결해야된다는 말은 아니야. 네 의견과 정확히 일치해.

ㅇㅇ 안타깝지만 공감함. 내가 가만히 참는다고 바뀌는거 없음.
니가 자극적으로 턱주가리 갈기라고 해서 애들이 거기 핀트 맞추는거 같네.
사실 그건 일진이 진짜 센놈이고 피해학생이 몸이 약하다면 불가능한 일이지.

폭력으로 해결 안된다면 다른 방법이라고 강구해야지. 그래야 내가 삼.

하지만 니 댓글속에 피해자가 옳지 못했다, 피해자가 어리석었다 라는 느낌을 매우 강하게 내서
애들이 반발하는거 같음

그게 가능하면 저러겠냐? 했어도 괴롭히는 애보다 힘이 약하면 더 쳐맞고 더 놀릴걸?
미친척하고 칼빵 놓으면 모를까

앞서 말했지만 내가 말하는건 비인간적 폭력에 대한 적극적인 대처이지 굳이 폭력에 폭력으로 대처할 필요는 없음.
법적으로 대처해서 인실좆을 먹이는 것도 한 방법이고.

ㅇㅈ 고소로 줘팸해야지!

참...

그말은 내성적인 사람들은 찐따되기 싫으면 니성격 개조하던지 그게 안되면 계속 찐따 하던지 라고 들리는부분인데 성격이 내성적인게 잘못된부분이 아님. 그런 생각이야 그런 상황이 현재진행형이 아니니까 할수 있는 생각이지 정장 당사자들은 그런생각 절대 못함.
내가 제일 비슷하게 생각했던게 이등병때 취침시간에 화장실로 불러서 좆같이 갈구던 선임 지금생각하면 싸우면 백퍼 이길거같은 새끼인데 그당시에 그냥 시발 아구창이라도 갈기고 영창 한번 갔다가 다른부대로 갔으면 속이 시원했을텐데 하고 생각은 많이 해봤는데 그당시에는 그런 생각은 머릿속에 절대 들어가지도 않음.
이게 군대랑 같냐고 따져물으면 같지야 않겠지만 사람 심리는 그 비슷하게 되는게 어쩔수 없는거라 심지어 내가 지금 싸우면 백퍼 질 상대한테는 절대 그런생각까지 떠오르지도 않을거다.

그렇지 내성적인건 잘못된 부분이 아니지. 근데 내성적인것과 폭력에 순응하는 것과는 별개의 문제. 내성적이어도 순응하는 사람이 있고 적극적으로 대응하는 사람이 있음. 당사자가 아니니까 그런 말을 할 수 있다? 나찌의 만행에 저항하던 레지스탕스 같은 분들은 나찌 피해 당사자가 아니라서 저항 했나? 그래서 우리는 침묵한 쪽과 저항한 쪽 역사적 평가는 어디를 옳다 말하고? 똑같은 논리임.

당사자에도 그럴수 있는사람이 있듯이 그럴수 없는사람이 많다는걸 알려주고 싶었을뿐. 침묵한 쪽과 저항한 쪽 역사의 평가? 침묵한게 아니라 두려워서 너무 무서워서 행동으로 옮기지 못하는 사람들이 있다는 사실을 너의 생각에서는 전혀 이해할수 없는부분이겠구나. 이해를 못해도 나쁜건아닌데 그런사람들을 무시해서는 안됨.
너가 말하는 역사적 평가로도 그렇게 반항한번 못하고 피해를 입은 사람들,반항이라도 하다가 피해를 입은사람들 모두를 안타까운 피해자로 애도하지 너처럼 왜 가만있냐 존나 이해 안감 그러니까 불합리한 피해나 존나 입었지 라는 식으로 평가 안한다.

설마 침묵한 쪽 이라는 부분이 피해자들한테 눈돌리며 가해를 묵인했던 사람들을 말하는건 아니겠지?

특정 부류의 사람의 행동양식을 이해하는 것과 그 행동양식을 지지한다거나 공감하는 것은 전혀 다른 문제야. 적극적인 대처를 못 하는 사람들의 존재와 그 행동양식의 인과관계 혹은 매커니즘을 이해는 하되 그것에 공감할 수 없다는 것이지. 적극적인 저항을 했으면 그정도의 피해까지는 가지 않을 수 있었다는 말이 어째서 니가 말하는 것 처럼 피해자를 조롱하는 식의 말로 바뀔 수 있는지도 모르겠고 난 그들이 피해자가 아니라고 한적도 없다. 난 단 한 마디도 그들이 피해자임을 부정한적이 없다. 그리고 역사적 평가는 의외로 냉정해서 본인들의 독립이나 기타 폭력에 저항조차 않은 민족 혹은 국가에는 그 폭력집단의 해소 이후에도 연합이나 같이싸운 동료로서의 지위를 인정하지 않는다. 본인을 본인이 구재하려는 시도조차 않는데 환경적 요인만 탓하는 것이 과연 정당화될 수 있는 일인가? 선거일에 열심히 놀러다니면서 정치가 바뀌길 바라기만 하는 것과 똑같은 것이지. 원하는 것이 있고 바라는 것이 있으면 가장 우선되어야 할 것은 개인차원에서의 노력이다. 주어진 환경에 문제가 있으면 본인부터가 그것을 바꾸려고 시도해야 하는 것이 맞지 남이 바꿔주기만 바라는건 지극히 이기적인 생각이라고 본다. 얼마든지 대처할 수 있는 제도와 여건이 마련되어 있음에도 폭력에 순응을 택한 것은 시스템의 오류가 아니라 본인의 선택이고. 그런 선택을 하는 개인의 특성까지 환경의 영향으로 몰아가는 것이 과연 합당한 일인가에 대해서는 단호히 아니라고 하겠어.