기타 지식

[스압][노잼] 외국어의 존대말, 외국인의 경로우대

결국 글 새로 파기 귀찮았는데 새로 파게 됨.........하.............







답이 없는 서양뽕에 취해 


캬 서양분들은 과감해서 나이는 숫자에 불과하거늘 그거갖고 지랄지랄 안한다고


믿고 있는 모든 병신들의 대표로 dsaasd에게 이 글을 바친다







1. 언어의 구조를 먼저 알아보자


우리말은 뭐, 모두 알겠지만 어말어미형이다.

한국어는 조사가 끝내주기 때문에 어순이 바뀌어도 이렇게 알아듣는다 누구나


어색함이2 있을 순 있지만3 아주 약간1, 아무 지장이5 해석에는4 없는게6  바로 한국어의 핵심7

아주 약간의1 어색함이2 있을 순 있지만3 해석엔4 아무 지장이5 없는게6 바로 한국어의 핵심7


짜잔?




반면 영어는 다르다


If we said like this, we could not understand easily, or never.

we like said this if, could we easily understand not, or never.


ta-da?



지장이 눈에 보인다

엄청 보인다




이런 언어적 차이가 뉘앙스의 차이를 불러오는데


대표적으로 강조하는 건 한국어는 맨 뒤에, 영어는 맨앞에 같이 수능 공부할 때 배우는 그런 거들이다



영어는 I wanna go blah-blah만 들어도 대충 아 얘가 어딜 가고 싶어 하는구나가 견적이 나오는데

한국어는 내가 지금 서울랜드에 여자친구랑 ... 하면 가고싶단 건지 갔다 왔단 건지 아니면 떡을 치겠다는 건지 알 길이 없다





2. 이 말을 해준 이유는 존대말을 알려주기 위해서다


우리말의 존대말은 모두 어미다

문법적으로 뭐라 하는 지는 내가 알고싶지도 않고


여튼 말꼬리가 중요하다


중요합니다

중요하세요

중요할까요

중요하다 개새꺄


어미가 발달한 문법구조기 때문에 무조건 어미만 붙이면 존대말이 완성된다


물론 어떤 단어에 어떤 어미를 붙이면 되는가는 별개의 문제고 그게 한국어 존대말의 복병이긴 하지만


이 글을 읽을 놈들은 다 네이티브니까 그건 생략하겠다





우리와 비슷하게 어미가 발달한 일본어는


마나부

마나비마스

마나비마쇼

마난데구다사이

마나부다 바카야로


정도의 어미구조를 가지지만 우리나라와 다르게 아예 다른 명사, 다른 동사를 쓰는 비율은 더 적다


하지만 반대로 일본어엔 상대높임말, 자기낮춤말, 높임분위기말의 조합이 매우 중요해서


이 세가지를 적절히 배치하다보면


상대를 높이는 어미와 자기를 낮추는 어미, 높임분위기를 내는 말이 뒤죽박죽으로 섞여


마나베테니마시테구다사이 같은 개소리가 심심찮게 흘러나온다


그래서 보통 요새 일본에선 젊고 어린 애들한텐 존대말을 강요하지 않는 편이고


드라마 애니 등등을 보면 대개 간단한 높임분위기말만 쓰거나 아예 안쓰는 경우가 많다






3. 그럼 유럽어의 존대는 어떻게 되는가


유럽에서 존대말이 가장 뚜렷하게 눈에 띄는 언어는 내가 구사 가능한 것 중엔 독일어가 있다


독일어에서 you는 du 인데


ich liebe dich 가 i love you와 문장 구조가 일치하고 같은 뜻 이라고 보면 된다


여기서 독어에서 존대말을 하게 되면


ich lieben Sie가 되어, 동사 어미가 달라지고, 주어가 달라진다


존대말은 siezen, 반말은 duzen이라고 표현하는데


일단 여기서 넘어가고


내가 구사 못하는 프랑스어는 T-V라는 게 있다


Tu 는 독어의 du와 같은 뜻이고


Vous는 Sie와 동일하다. 단 여기서 독일어에 비해 동사의 변형은 없는 편이다




미국 영어는 thou가 사장되고 you만 남았다는 점 때문에 마치 영어권엔 존대말이 없어보인다는 대표적인 예제로 자리매김 했는데


뭐, thou가 사라진 이유는 수십가지 가설이 있고 대표적으로는 미국으로 건너간 유민들이 하층민 범죄자집단이라 그렇다는 이야기도 있고


영국놈들 맘에 안들어서 귀족경칭을 없앤거란 이야기도 있고 하지만 뭐 어차피 영국 영어엔 아직 thou가 있으니 그건 필요없고


이를 알기 위해 다시 독일어의 siezen으로 넘어가보자


이유는 당연하지만 영어라는 언어 자체가 프랑스 단어를 가져온 독일어 문법의 언어기 때문이다




siezen의 네이티브한 구사는 sie를 쓴다고 다 되는게 아니다


duzen과는 문장의 길이 부터가 달라야 하는게 정석인데


siezen 인사를 보자


a: Wie geht es Ihnen?

잘지내십니까?

b: Mir geht es gut, Danke. Sie können mich auch gerne duzen, siezen ist mir zu altmodisch! Wie geht es Ihnen?

아 덕분에 잘 지냅니다. 말 편하게 하셔도 되는데요, 존대말은 너무 딱딱하게 들려서요! 어떻게 생각하세요?


이걸 duzen으로 바꿔보자


a: wie geht es Ihnen?

잘 지내십니까?

b: Ganze Toll! Du kannst mich auch duzen, siezen ist zu altmodisch! wie geht's dir?

좋아 좋아! 말 놔 편하게, 존대말은 구리잖아, 어때?


쓰는 용어가 확 달라지는게 눈에 보인다


일반적인 존대말과 반말의 유럽어적 차이다


존대말엔 formal하게 상대를 부르는 단어나, 나를 부르는 단어가 들어간 문장이 되어야 한다


저는 잘 지냅니다, 제겐 존대말이 너무 구식처럼 느껴져서요, 당신은 어떻게 생각하세요


반면 반말은 informal하게 굳이 인칭명사를 섞지 않아도 문법적으로 틀리지 않다면 일부러 인칭명사를 넣지 않는다




영어 역시 마찬가지인데 동일한 문장을 보자


a: how are you?

b: I'm fine, thank you. Could you please say to me without difficulty? What do you think?



a: how are you?

b: Good, thanks. tell me easily, okay?


만 해도 격식이 확 낮아지는게 눈에 가시적으로 보인다






4. 그럼 이걸 언제 언제 쓰는가


이제 이게 원론적인 부분이고 이 글의 어찌보면 핵심인데


이를 위해 짚고 넘어가자


경칭과 존대말은 분명 다른 파트다


이건 5번에서 설명할테니 일단 존대말의 사용처부터


앞엔 우리나라에서라면, 뒤엔 유럽, 미국에서라면


게임회사 팀장 - 직원

반말-존대말 / 반말-반말


대기업 회장 - 직원

반말-존대말 / 존대말-존대말


맥도날드 알바 - 고객

존대말-존대말 / 반말-반말


학교 같은 과 친구 - 친구

반말-반말 / 반말-반말


교양에서 처음만난 학생 - 학생

존대말-존대말 / 반말-반말


선생 - 학생

반말-존대말 / 반말-반말


엄마 - 아들

반말-존대말 / 반말-반말


할아버지 - 손녀

반말-존대말 / 반말-반말


연예인 - 팬

존대말-존대말 / 반말-반말


경찰 - 민간인

존대말-존대말 / 존대말-반말




음, 대충 다 적었나 뭐 생각나는대로 적었는데


가장 눈에 띄는 점을 보자면 당연히 대칭성이다


딱 보면 알겠지만 경찰 민간인 사례를 제외하고 모든 사례에서 한국은 비대칭성이 강하고, 유럽은 대칭이다






5. 대칭성의 이유


바로 경칭에서 오는데


유럽은 경칭을 어떨 때 쓰는지를 보면 알 수 있다


dsaasd가 자꾸 유럽처녀가 한국 와서 왜 님짜 붙이는지 모르겠다고 한 소리를 가져다가 우기는데


영어 sir, 독어의 herr, 뭐 이태리어 signore 다 마찬가지듯


전부 "단어"다


"님"은 어미다


이런 언어적 상식도 모르는 꼴통한테 내가 이 기초적인걸 일일히 설명한다는 게 참 우스운 일인데


한국어 존대말은 어미로 시작해서 어미로 끝나기 때문에 상대를 칭하는 명사에 "님"을 붙이는게 정석이고


반대로 영어의 sir는 별개의 단어이기 때문에 써야 할때, 안쓸때가 정해져 있는거다






6. 점점 쓰기가 귀찮아 지는데, 경칭이 붙는 방식


은 이전 글에 베게내놔한테 답변해준 리플을 좀 잘라서 가져오겠다




계급주의와 평등사상이라는 건 세상을 바라보는 관념의 차이에서 기인하는 바, 남속의 나와 내밖의 남으로 구분할 수 있다


불교 경전에 의하면 동양의 인간관계의 기본은 무리 속에 내가 있다에서 출발한다. 그리고 그 무리의 섹션을 나누어 내가 정확히 어느 섹션에 있는가를 파악한다


여기서 나와 남이 모두 같은 섹션에 있다고 보는게 평등, 다른 섹션이라고 보는게 차별이다



서양의 기초는 저 남이 나와 어떤 관계 relationship를 형성하는가에 초점이 맞춰진다. 그 관계가 어물쩡한 관계인가 밀접한 관계인가


여기서 이 관계가 일방적이라고 보는게 차별, 양동적이라 보는게 평등인데




자 여기서, 이 섹션을 어떤 기준으로 나누고, 관계를 어떤 관점에서 긋는가가 매우 중요하다


동양은 여러 섹션이 공존한다. 요새 보면 태그별 분류 시스템 많이 봤을텐데, 


한 글에 여러 태그가 달려있고, 태그별로 분류가 가능한게 바로 동양식 인간관계론이다. 



할아버지 라는 게시글을 내가 태그를 붙여 분류할 때

가족, 노인, 집안의 가장, 잘생기심 정도로 분류하고


고모부 라는 게시글을 분류할 때

가족, 중년, 안생기심 정도로 분류하면


내가 가족 태그가 달린 글을 찾을 땐 할아버지와 고모부가 같은 섹션이지만


노인 태그를 열면 할아버지만 이 섹션에 있을거고, 중년 태그엔 고모부만 있을 것이다





반면 서양은 칸트에 의하면 마인드맵 시스템을 형성한다. 


이 방식은 나와 남 간에 두세가지 이상의 관계가 형성되기 힘들다. 


때문에 가족은 그냥 다 가족, 남은 그냥 다 남 처럼 거리적인 형성이 이루어진다. 


그려보면 알거다


나 라는 동그라미를 그려놓고, 할아버지 라는 동그라미에 선을 쭉 이었을 때 그 선이 두줄 세줄 된다면 맵이 얼마나 지저분해질지





이런 방식의 차이가 인간관계의 형식을 결정하는데


동양식 인간관계는 내가 가진 태그가 중요하다


나 라는 사람은 분류하면 가족, 젊은이, 잘생김 으로 분류가 될거고


할아버지와는 2개의 태그가 공존하지만 고모부와는 1개의 태그만 공존한다


때문에 나 는 할아버지와는 조금더 친하고 고모부 와는 좀 덜 친하다


반면 나와 태그가 하나도 일치하지 않는 학교 교수 A(가족 아님, 늙음, 못생김, 고리타분함)와는 정말 어색하기 그지없는 사이가 될 것이다


또한 태그간에 상하관계가 존재한다


늙음 태그는 확실히 젊은이 태그보다 상위 태그일거고, 돈 많음 태그는 돈 없음보다 위에 있을거고 등등


그런 태그 분류에 따라 이 섹션엔 존대말, 이 섹션엔 반말 등이 정해진다




서양의 마인드맵 분류는


짝대기가 쌍방향이냐 일방향이냐가 유일한 분류법이 된다


할아버지와 나는 쌍방향 짝대기가 형성된다. 할아버지가 나한테 선물도 많이 주고, 나도 할아버지한테 애교와 사랑을 준다


반면 직장상사와 나는 단방향, 그것도 내가 꽂히는 방향의 짝대기가 형성된다. 나는 상사한테 찍소리도 못하는데 상사는 나한테 일만 시킨다


반대로 내 부하직원한텐 나는 내가 꽂는 단방향의 짝대기를 형성한다. 위에서 받은 스트레스를 아래에 냅다 풀어재낀다


이걸 각각 양방관계, 일방수적관계, 일방가적관계라고 표현해보자





이 기반에서, 서양인들은 양방관계를 나와 동일시하며, 일방관계를 무조건 거리를 둔다


그 방향이 수적이던 가적이던 말이지


때문에 가족이라는 양방관계에선 반말을 하며, 엄마 뭐해, 할아버지 뭐해가 가능하지만 길가다 만난 남의 할머니한테는 그게 안되고


직장의 같은 부서끼리는 팀장한테도 반말을 하지만 회장님한텐 존대말을 쓴다


호칭 역시 마찬가지로 일방관계끼리는 거의 무조건 경칭을 붙이는 반면 양방관계는 경칭도 경어도 없다





수적관계를 상위태그, 가적관계를 하위태그 라고 보면 정확히 일치하는데


이 기준이 우리나라랑 다르다 해서 없다 라고 말하는 건, 쌩무식의 극치

185개의 댓글

2015.05.28
@감남우
한 편으로는 반말 그 자체도 원래 기능 자체는 아무 잘못 없는 억울한 놈이라는 게 내 생각임. 반말 한다고 무례하다고 볼 수도 있지만, 한국사람들이 반말에 민감한 이유 중 하나가 비대칭성으로 인한 '낮춤말'의 기능을 반말이 가지고 있어서라고 보는 게 맞을 것 같다. 이 사람이 나랑 친해지고 싶어지고 '반말'을 하는 건지, 나를 자기보다 밑으로 낮춰 보려고 '낮춤말'을 하는 건지 헷갈리는 경우가 많으니까 말이지.

최근에 반말, 존댓말에 관한 논란이 많아지는 것은 사람을 단순히 사람으로 보는 게 아니라 '사적 서열'과 '공적 서열' 이중적인 기준으로 보는 것(예를 들면 나이가 더 많은 후배와 나이가 더 적은 선배 등등)과 그에 따라 그로 인한 어법의 세밀함, 직설적으로 말하지 못하고 어떻게든 친절하고 좋게 말을 포장해서 돌려 말하는 등의 인간관계의 피곤함을 반영한 결과물인 것 같다. 또한 반말(친함, 상대방을 낮춤), 존댓말(낮섬, 상대방을 높임)이 각각 2가지 의미로 나눠져서 그로 인한 피곤함도 무시할 수 없겠고
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2015.05.28
@감남우
그렇게 깊이 파고들 이유가 없는 글이라서 안쓴거다

목적은 어디까지나 dsaasd의 좆같은 개소리를 논파하기 위한 수준이고, 딱 그 수준만 적은거다
솔직히 그수준 치곤 너무 쎄게 쓴 감이 있지, 더 약하게 대강 썼어야되는데

그렇지만 어차피 리플 단거 기왕 대강 끼어들어보자면

1. 어느 문화권이나 나이를 대접하는 순서는 다르지. 우리나라는 일단 군대 계급장보단 나이가 덜 대접받고, 아무래도 돈보다도 순위가 좀 떨어지지만 평균적으로 자존심보다는 나이를 높게 쳐주는 것 같고, 미국은 친밀도를 나이보다 앞에 두는 것 같긴 한데, 뭐 여튼 이러한 순서가 옳다 그르다 따지는 건 문화다양성 측면에서 가장 낭비적인 행위이니 이하는 생략

2. 존대말의 비대칭성은 큰 의미가 없다. 유럽어 계통도 비대칭적이니까. 당장 영국 윌리엄 왕자가 엘리자베스 2세한테 쓰는 대사와 지 마누라한테 쓰는 대사와 총리한테 쓰는 대사가 다르고, 마찬가지로 엘리자베스 2세가 왕자에게 쓰는 말이 또 자기가 듣는 말과 다르다. 미국 영어만 비대칭성이 완전히 사라진거지 유럽어엔 비대칭성이 어느정도 남아있다. 이것도 마찬가지로 비대칭성의 정도는 문화다양성이기 때문에 딱히 뭐가 옳다그르다 따질 이유가 없으니 생략
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2015.05.28
@고닉고닉
3. 우리나라에서 반말문제가 커진 이유는 원래 쓰던 한가지 용법이 사라져버려서 그렇다
하오체 라고...

원래 우리말의 높이어미는 낮춤말, 보통말, 높임말 3가지 구분이 있었다
낮춤말은 해라체, 높임말은 합쇼체, 보통말이 하오체 하게체라고 한다
여기에 더해 비격식 낮춤말 해체, 비격식 높임말 해요체가 있는데, 하오체 하게체가 멸망하고 하오체의 역할을 해요체가, 하게체의 역할을 해체가 차지하면서 문제가 터지는거다

해체는 원래 해라체와 하게체 사이의 애매한 범위, 적당히 존중 적당히 무시, 정확히 친구사이쯤? 에서 나오는 문체인데 이 말투로 하게체를 포함하려 하니 원래 하게체를 들어야하는 사이에서 해체를 들으면 기분이 나쁜게 당연하다
또한 합쇼체와 하오체의 중간지점이어야 할 해요체가 하오체까지 커버하니 원래 하오체를 들어야하는 사람한테 해요체를 하려면 말하는 기분이 더럽다

사어화되는 과정의 중심이 바로 지금 30대이고, 이 미만은 아예 하오체 하게체를 안쓸테니 더이상의 문제는 없을듯 하다
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2015.05.28
@고닉고닉
근데 내 생각에 남들이 비대칭성을 가지고 있다고 하여 우리말이 가진 특유의 비대칭성을 비판하지 않는다면 전형적인 '피장파장의 오류'를 범하는 거 아닌가라는 생각이 듦. 내 관점에서는 그럼. '남들도 그러는데 우리가 뭐 잘못한 거 있나?' 같은 관점을 경계하는 성격이라서 말이지. 영국 왕실이나 미군같은 군대같은 곳이야 특수하계 상하관계를 가져서 그런 거고 우리는 같은 일반인인데도 그러잖아. 1살 차이로 싸우고 말이지. '아주 특수한 집단 레벨'과 '일반인 레벨'을 바로 비교하면서 비대칭성이 의미 없다고 하는 건 내 생각엔 조금 어불성설인 것 같다.
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2015.05.28
@감남우
피장파장이 아니라 내츄럴이다
막말로 나는 못걷는데 왜 너는 걸어다니냐 니 다리 잘라버리지
이런게 피장파장
하지만 못걷는게 비정상, 걷는게 정상인 걸 누구나 아는데 내가 못걷는다고 남들 다리를 잘라버리는 걸 옳다고 말할 수 없지

우리나라의 나이로 인한 상하성이 유달리 심한 건 사실이지만 내 글은 상하성이 있나없나, 있어야하나 말아야되나 수준이지
그게 어느정도까지 봐줘야되는가는 아니다
딴데가서 놀아야지 그런거 토론할라면
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2015.05.28
와.. 대단하네 지금까지 쭉 살펴봤는데 다방면으로 상당한 지식들을 많이 아는 듯.. 공부하는 걸 좋아하나봄 ㄷㄷ
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2015.05.28
@Noctern
방구석에만 쳐박혀서 몇십년 살다보면 모든 지식에 통달하게 된다
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2015.05.28
@고닉고닉
ㄷㄷㄷㄷ 인터넷에서도 찾아보고 도서관도 가고 그랬을 듯
본격 뇌가 섹시한 남자로군?
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2015.05.28
반대론자//
니가 어디까지가 이해되고 이해 안되는지 파악하기 위해 단계별로 최대한 세분화해서 번호를 메기고 그 이론을 말한 학자의 이름을 적어주마
보고 이해 안되는 단계는 그 학자한테 가서 물어라

1. 이 세상에 자연적인 평등은 없다 - 사뮤엘
2. 때문에 사회적 물질적 후천적 구성을 통해 가상의 평등성을 만들어야 한다 - 홉스
3. 자연적으로 우월한 자는 가상의 평등성에 손해를 보고 자연적으로 하등한 자는 가상의 평등성에 이득을 본다 - 마르크스
4. 때문에 손해를 메꿔줄 가상의 또다른 이득이 필요하다 - 베버

3-1. 비록 우월한 자의 손해가 하등한 자 본인에게 직접적인 이득은 없을지라도 사회는 하나의 공동계약체이므로 이득을 받았다 상정한다 - 스티슨
4-1. 인간은 모두 평등한 기회를 누려야 한다는 원칙에 의거해 가상의 이득은 형이하학적 관념과 무관한 것으로 한다 - 베버

5. 때문에 자연적으로 우월한 자들에 대한 공포심, 혹은 존경심, 고마움, 부끄러움 등의 감정은 교육에 의한 결과가 아닌 자연스러운 것이다 - 헨우드

자 이제 이해 안되는 거 짚어봐
이렇게 논리적으로 딱 떨어지는 데 이해를 아직도 못하진 않겠지
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2015.05.28
@고닉고닉
권위에 의거한 논증 잘 봤구요.. 오류라는 말은 아님 철학자인가보네
철학자가 말했다고 그게 맞는 말인가는 생각해 볼 문제이다만..
시발 이과충이라 머리 빠게지겠네 그리고 이미 뒤진놈들한테 물어보라는건 무슨 심보냐? 책은 읽어도 질문은 못할텐데?

1. 동의. 각자 다르잖아?
2. 금수저면 몰라도 신체적, 지적인 것에까지 평등성을 만들어? 어느 나라에서 그래? 쌈질 잘하는 사람한테 세금 더물리나?
3. 무슨 손해를 보는데? 힘쎈놈이 다 패죽여버리고 뺏어도 되는데 그러지 못해서 손해야?
4. 왜? 말그대로 계약관계인데. 약자가 해주는 사회적 역할만으로도 계약을 한 이득은 충분히 보고 있지 않니?
하물며 일도 안하고 하루종일 누워서 먹고 자고 똥만 싸는 지적장애인이라도 저마다의 역할을 하는데?
뭐 이런 사람들은 인간쓰레기라고 불러도 되고 돈만 축내니 막 대해도 되는건가? 철학자란 양반들은 인권이란건 고려를 안하나 보1지?

3-1. 이해안감. 예시좀
4-1. 형이상학적인 이득이 존댓말이여?

5. ???
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2015.05.28
@고닉고닉
왜 잘가다가 5번에서 삐끗하니? 때문에란 말이 어떻게 들어가?
쎈놈한테 공포감들거나 빌붙는 것이 교육에 의한 것인지 본능에 의한 것인지 검증이 끝난거야?
맞다고 쳐도 사회적으로 경험이 많은 우월한 자인 노인에게 존댓말을 하는게 자연스러운 거라고?
모든사람들이 저런 과정에 따라 사고를 해서 존댓말을 하는게 자연스러운 거야?
자연스러운거면 대가리가 붙어있는 인간이 꼭 따라해야 하는거고?
우린 의지도 없고, 생각도 안하고, 이성도 없니?
다른 사람들도 각자의 분야에 우월한 것이 있을텐데, 그럼 모든 사람들에 대해 존중을 해줘야지 않겠니?
다섯 살 먹은 어린아이라도 나보다 순수하다는 우월한 점이 있는데 존댓말 해줘야지. 안그렇니? 우월한 것의 기준이 뭔데?
우월한자들이 자기 잘난 대로 사는데 약자가 보고 섬기는게 절대적인 진리라는 말인거야?
존중할지 말지는 자신만의 자유로 선택하는 자기 의지인데, 강자는 약자 때문에 손해를 봤으니 사회적으로 강제를 받아야한다는거야?
능력있는 사람은 섬김을 받아야한다는 일종의 엘리트주의 아냐?
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2015.05.28
@고닉고닉
그리고 자연적인, 내츄럴 어쩌고 하는 얘기는 상대주의적 관점에서 다분히 이상한 말로 들리는데.
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2015.05.28
@고닉고닉
어린아이에게도 배울 것이 있다며 고개를 숙이고 존대를 했던 과거 사람들은 자연적인 이치에 반하는 사람들인거야?
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2015.05.28
@고닉고닉
앞의 철학자들한테 뒤졌다느니, 권위가 있다고 해서 맞는 말은 아니라느니 했는데,
나보다 우월한 사람한테 존대를 하지 않았네!
난 자연적인 사람이 아닌거야? 정신병자? 존댓말 안하는 사람들은 자연적이지 않은 비정상이야?
정상 비정상 나누는 것은 다분히 집단주의적이고 나치적인 사고방식 아냐?
니가 다리를 못 쓴다고해서 나랑 평등한게 아닌 건 아니잖아? 너는 비정상이고 나는 정상이야?
자연적인 평등이 아니라고? 그런게 어딨어?
내가 걷고 니가 휠체어 타는 와중엔 니가 나한테 존댓말 쓰고, 말싸움 하는 와중엔 책 많이읽은 너한테 내가 존댓말 쓰면 되나?
나이에 따른 사회적 경험이 제일 우선시 되는 이유가 뭔데?

나도 버스타면 늙은이들한테 자리 양보해. 그런데 존중하는 마음은 코빼기도 없어. 새빨간 타인인데 뭐 어쩌라고? 나한테 도움준 거 있어?
그 노인이 사회에서 활약했던 주역이었을지언정, 그건 사회와 그 사람의 거래관계였던거야.
그 사회에서 살고 있는 난 아무 상관도 없는 것이고.
단지 이런 행동을 통해 사회상을 만들면 내가 나중에 노인되었을 때 나도 도움을 받겠거니 하는 생각에 나부터 실천하는거야.
2,3,4,5번이 끼어들자리는 플랑크길이 만큼도 없다고 생각하는데?
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2015.05.28
@반대론자
원래 권위에 의존한 논증은 전혀 안하는 편인데 이해를 시킬 방도가 없는 상황에선 그냥 책임을 권위에 떠넘기기 위해 쓰는게 편하다
내가 선생질이 체질에 안맞기 때문이지

2. 다리가 없는 자는 달리기 시합에서 우승할 기회를 박탈당했다. 때문에 달리기 시합을 주최할 기회 정도는 주어져야 한다
이게 2번의 내용에 대한 비유고

3. 바로 그 손해, 빌게이츠는 지가 자연적으로 잘나서(금수저 집안, 의대갈만큼 좋은 머리, 타고난 시기적 운빨) 돈 번건데 사회적 책임을 위해 번 돈을 생면부지 일면식도 없는 빈민들한테 쏟아붓지, 그걸 손해라고 표현하는거고

4. 계약은 기브와 테이크가 동등해야 성립된다. 잘난 이는 소수고 못난 이는 다수인게 기본이고, 나이가 많은 사람보단 어린 사람이 많은 것도 마찬가지 상황, 소수가 다수를 부양하는 구조는 인류가 망하기 전까진 사라지지 않는 모순점

3-1. 내가 낸 세금의 0.0001% 정도가 들어간 2호선 지하철을 나는 매일 30분, 9 정거장을 무료로 왕복한다. 평생 낼 세금중 철도공사로 넘어갈 돈을 다 합쳐도 내가 지하철 탈 비용보단 압도적으로 적다. 왜냐 너네같은 건강한 애들이 나 대신 세금과 표값을 많이 내주거든, 대신 내주는 건 아니지만 돌고 돌아 나한테 혜택이 오는거니까

4-1. 존대말, 봉사정신, 노블리스오블리제, 사회적 존경, 충성, 신앙, 기타등등의 모든 비실체적
0
2015.05.28
@고닉고닉
2. 뭔 기회를 박탈당해 능력없으면 못하는거지.
3. 기부는 선택. 사회적 책임? 세금으로 계텄는데 뭘 더 책임을 물어?
4. 소수의 잘난이도 다수의 못난이의 뒷받침이 없으면 사회에서 살아갈 수 없지. 각자마다 역할이 있지 않나? 왜 파업에 골머리 썩히는데?
소수의 잘난이가 밭갈고 소키우고 건물청소하고 하수처리하고 다 할 수 있을 것 같아? 진짜로 점점 엘리트주의같이 보이는데.
3-1. 넌 세금 내주는 사람들 모두에게 존댓말을 써야하는거네?
4-1. 그래서 강제를 받아야한다?
0
2015.05.28
@반대론자
4. 가상의 이득이 필요하다 -> 5. 가상의 이득은 존경이나 기타등등으로 대체한다
논리상 때문에가 합당하다

또한 우월이란 표현은 이과적으로 표현하면 전자 오비탈의 위상같은 개념, 상행이 있고 하행이 있고, 상행이 먼저 채워지고 하행이 나중에 채워진다. 마찬가지로, 먼저 태어난 사람이 먼저 경험하고, 나중에 태어난 사람은 나중에 경험하고, 순서의 문제, 비실체적인 순서에서 실체적인 존경심을 끌어낸 과정은 1~5로 대체한다

어린아이에게도 배울 게 있다 믿은 수많은 현학들은 실제로 어린아이에게도 배울 것을 찾을만큼 현명했기 때문에 이성으로 감성을 억누를 재주를 갖춘거고, 세상에 성욕을 억누르고 평생 동자공으로 사는 사람보단 섹스 할거 다 하고 사는 사람이 압도적으로 많은만큼 아이에게도 존대를 하는 사람보단 아이를 아이로 대하는 사람이 많지, 물론, 성욕을 폭주시켜 아무나 덮치고 다니는 놈은 나이 어린놈한테 반말들었다고 칼부림 하는 놈에 비할 만 하지만 그렇다고 해서 섹스 자체를 금하자(반말 자체를 금하자)는 논지가 성립할 수는 없다
0
2015.05.28
@고닉고닉
오비탈은 왜꺼내 철학에 어떻게 과학을 갖다 붙일 생각을 하니
게다가 집단논리에 의존하고 있네
0
2015.05.28
@반대론자
니 머릿속에 있을법한 개념중 하나에 비유한거다
비슷한 수준이라고 보면 될듯하다
0
2015.05.28
@고닉고닉
그런 경험적 법칙같은 얘기를 갖다붙이면 안돼
0
2015.05.28
@반대론자
돼, 보일의 법칙 샤를의 법칙은 무슨 과학적 근거가 있어서 법칙이냐? 이거저거 실험해보니까 결과가 도출된거지
경험철학도 철학의 절반을 차지하는 분파다
0
2015.05.28
@고닉고닉
실험을 했으니 법칙이지.. 이상기체라 오차가 있긴 하지만 실험으로 검증은 할 수 있었어
0
2015.05.28
@반대론자
집단논리가 아니라 실제 진화심리학은 통계에 의존하기 때문이지
0
2015.05.28
@고닉고닉
우생학 신봉자였냐
0
2015.05.28
@반대론자
진화심리학은 우생학이 아냐. 아주 완성된 학문이되, 단지 통계 이외의 연구방법이 없을 뿐
0
2015.05.28
@고닉고닉
실험도 검증도 할 수 없는 건 과학이 아냐..
0
2015.05.28
@고닉고닉
완성된 학문도 아니고,, 가설단계에서 멈춘 학문이잖아..
그리고 실험이 가능해서 이론으로 인정 받았다고 해도 니가 했던 일련의 설명과는 아무 관련이 없어. 진화심리학과 철학은.
게다가 반증할 수 있는 가능성이 항상 존재하는 이상 과학은 무조건 따라야하는 진리라고 볼 수 도 없고.
자연과학 이하의 인간 심리에 의존하고 있는 사회과학은 변할 점이 너무도 많기 때문에 저런 위대한 철학가들이 말했다고 해서 쭉 이어져 가는게 아냐.
0
2015.05.28
@반대론자
리플이 자꾸 갈라지면 머리아프니 하나로 합친다

통계는 실험이 아니라는 소리는 하지마라 이과생이면, 같은 이과로서 내가 빡치려하는 시점이니까
또한 니가 모르는 분야의 학문이라고 완성된게 아니네 듣잡이네 하지마라, 진화심리학자들이 들으면 빡친다. 이미 논문이 수천편이 나온 분얀데
모든 학문의 유기화가 대세인 시점에서 철학에 오비탈 비유를 하면 안된다는 놈에게 내가 과연 무슨 설명을 해줘야 이해시킬까 싶은데

이렇게 생각해봐라
절대 다수의 청소년기 아이들은 뱀, 쥐, 벌레 등을 무서워한다. 왜? 진화심리학에서는 이를 두고 저걸 잡아먹던 시절에 대한 트라우마라고 정의한다. 머리속 깊은 곳에서 올라오는 식욕이 자극되면 사회성을 형성한 어린 뇌에 "벌레는 더럽다"는 사회적 교육과 맞닥드려 상반된 두 이미지의 혼돈때문에 혐오감이 올라온다는 것이다. 일종의 자기혐오

분명 최근 100년 내에 선진국에서 태어난 아이들은 벌레를 먹고 살지 않을거고 태어나서 죽을때까지 의식하고 거미를 주워먹을 일은 없다.
그럼에도 그러한 "자기혐오적 혐오감"이 올라오는 이유는 바로 원래 그렇게 프로그래밍 됐기 때문이다

이쪽 비유면 이해가 좀 되냐?
0
2015.05.28
@고닉고닉
인간 심리로 인한 통계는 불변하는 자연법칙이 아니기 때문에 통계로 인한 실험이 효력이 없어
나도 생물 전공자인데, 진화심리학은 자연과학이 아니고 사회과학이야.
논문이 나왔다고 해서 가설이 입증되었다고 할 수도 없고.
0
2015.05.28
@고닉고닉
니가 말했던 예로 실험설계를 해봐.
0
2015.05.28
@고닉고닉
진화심리학을 근거로 철학에서 진리로 상정할 수 없다는 얘기야.
과학만능주의와 다를바가 없어
0
2015.05.28
@고닉고닉
제발! 자연주의의 오류라고!
0
2015.05.28
@반대론자
이런 소리를 하면 내가 칼세이건을 인용하고 멈추면 되는 부분이겠군

평소에 분야에 관심없던 대중이 알아야 할 것은 가장 유력한 가설이면 충분하다

자연과학이 아니라 사회과학이기 때문에 어쩌구 부분 그런거 필요없어
헴우드가 결론낸 가장 유력한 이론이 바뀌지 않은지 30년이 넘었고, 그걸 내가 바꿀 필요는 없어
다른 글도 보면 알겠지만 나는 글을 쓸 때 전문용어는 고사하고 디테일한 설명 자체를 안하는 주의라 내 글이야말로 대중을 위한 글이고 개드리퍼 수준의 글이다.

리플로 글 이상의 질문이 나올 때에만 전문용어와 전문인을 갖다붙이는 건데, 만약 내가 쓰는 논리적 전개가 맘에 안든다면, 그건 내 분야가 아니기 때문에 니가 그 분야의 석학이 되어 싸워라

헴우드의 논문이 나온게 70s 니까 벌써 40년이 다되가는데 강산이 세번 넘게, 4번 가까이 뒤집힐 동안 철학자 진화심리학자 사회구성론자 윤리학자들은 다 멍청해서 그거 반박 못하고 있는게 아니다. 니가 반박해서 노벨상 타라. 이정도 설명해도 이해를 못하면 할 말 없다 나는
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2015.05.28
@고닉고닉
A는 B이다. 따라서 A는 B여야한다. -자연주의의 오류-

기성용 : " 답답하면 니들이 가서 뛰던지... "

인문학에서 유사과학 끌어들여 설명하는 그릇된 과학만능주의

철학자 진화심리학자 사회구성론자 윤리학자들은 다 멍청해서 그거 반박 못하고 있는게 아니다. -권위에 의거한 논증-

끝낸다니까 열불 뻗치게 해줌
0
2015.05.28
@반대론자
A는 B다 따라서 A면 B가 낫다 라고 했더니 - 왜 A는 C면 안되지? 라는 수준의 질문
지가 모르는 분야라고 이미 검증된 사회과학분야 전체를 사이비 수준으로 격하시킨 노답행위
물론 권위논증은 빡칠때 쓰면 정말 좋으므로 받아들이겠다

이 이상 리플은 달지 않겠다
0
2015.05.28
@고닉고닉
진화심리학-검증불가. ㅂㅂㅂㄱ ㄹㅇㅍㅌ 실험설계를 해보시죠 제발
나도 실험 설계 방법은 안들어봤는데 하는 것좀 구경해보게
너는 낫다라고 절대 안했다. 존댓말은 꼭 해야한다고 했지. 보상의 측면으로. 기브앤테이크라고 니가 말했잖니?
왜 A는 C,D,G,W,I,J,E,Q면 안되지?도 할 수 있는 질문이다. 누가 수준을 논해~ 고정관념에 틀어박힌 녀석아~
0
2015.05.28
@반대론자
http://www.psych.upenn.edu/~kurzban/
이과생이면, 나같은 경우 학교다닐때 보통 학교에 영어전용 전공강의가 있었으니 영어정도는 할 줄 알겠지

가서 질문해라 분야 권위자다, 난 전공자가 아니고, 초등학생한테 1+1은 2에요 가르치는데 1/0 이 왜 계산불가에요? 라고 물어보는 새끼들한테 대답해줄 실력은 안된다. 실제로도 난 아직도 1/0이 왜 계산불간지 모르겠으니까

가서 질문하고 니가 정정글 싸라
0
2015.05.28
@고닉고닉
벌레에 식욕을 느끼게 하는 유전자 자리는 어디어디에 있나요~ 몇 base pair인가요~ 거기서 나온 단백질이 어떤 작용 기작에 의해서 뇌에서 판단을 내리고 있나요~ 뇌과학자들하고 실험설계는 해보셨나요~하고 물어보면 될까?
추천좀
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2015.05.28
@고닉고닉
사람은 이성을 사랑하는 것이 자연적이다.
동성애자=존재자체가 잘못
우생학 평1타1취?
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2015.05.28
@반대론자
자연적이지 않은 건 그냥 비자연적인 거지, 그거에 대해 옳고 그름을 나타내는 건 아닌 거 같은데.
단순 통계로만 본다면 손가락이 다섯 개인 사람이 여섯 개인 사람보다 더 많으니까 그런 걸 자연스럽다고 표현한 게 아닐까. 우생학이랑은 거리가 먼 거라고 생각함. 그냥 빈도를 바탕으로 자연스럽다 아니다를 말하는 거 같은데……
그렇다고 막 몇 % 차이로 정상과 비정상을 나누는 게 아니라. 그럴 때는 또 다른 다수겠지.
0
2015.05.28
@끼에엑
진화심리학의 가설들은 통계처리를 할 수 조차 없어.
쟤는 자연스러운 것이니까 꼭 그래야한다고 말하고 있고.
0
2015.05.28
@반대론자
그러니까 증명할 수 없는데,
그걸 사실인 양 기본으로 깔고 이야기를 한다는 소리임?
0
2015.05.28
@끼에엑
ㅇ. 그리고 과학을 전제로해서 인문학에 집어넣는짓은 과학만능주의라 부른다.
근데 그 과학도 제대로 된 것이 아니고.
0
2015.05.28
@반대론자
과학이 인문학에 영향을 주는 건 사실 아님?
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2015.05.28
@끼에엑
내말은, 과학적방법으로 인문학을 검증하려는 시도는 잘못되었다는거야.
가령, 사회계약론에서 사람에게는 자연권이 있다는 것을 주장하려고 할때, 이것을 과학적으로 증명하는 것은 불가능하지?
그렇다고 해서 사회계약론이 틀리다 맞다 주장할 수 없잖아. 설득력 있다고 생각하거나 이런 주장에 동의를 하는 것이지,
인문학은 진실 거짓을 따지는 학문이 아니잖아.
0
2015.05.28
@끼에엑
그리고 쟤가 예로 들었떤 벌레 혐오 가설이 있지?
저 가설은 연역논증이야. 다분히 논리적으로 구성된 말이지. 하지만 논리적으로 앞뒤가 들어맞을 뿐, 실험과 검증을 할 수가 없어.
데이터가 없는 이런 가설들은 입증되지 못하고 가설로 남을 뿐, 이론으로 정립될 수 없어.
0
2015.05.28
@반대론자
좀 뜬금없는데 초끈이론 같은 건?
초끈이론 같은 경우에도 실험과 검증은 불가능하잖아.
어리석은 개드리퍼 계몽 좀……
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2015.05.28
@끼에엑
가능하긴한데 태양계 만한 입자가속기가 필요해서.. 정황증거만 있을 뿐
그래서 엄청나게 까이고 있고 피터지게 다투고 있는 중이야.
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2015.05.28
@반대론자
그래도 초끈이론 같은 건 이론이라 불러주는 거 같던데.
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2015.05.28
@끼에엑
빅뱅이론도 마찬가지인 케이스야. 빅뱅이론의 여러 증거들이 포착되었지만, 다른 이론의 증거로도 채택될 수 있지.
초끈이론도 수학적으로만 여러 상황을 가정할 수 있어서 이론으로 불러주긴 해
과학은 언제나 다른증거가 나오면 폐기되니까.. 또 폐기됬음에도 재발견되서 다른데에 적용시킬 수 있는 것도 있고.
0
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