생물은 개인간의 경쟁도 하지만 집단적, 환경적인 경쟁도 마주하게됨

반출생주의에서 하는말은 이 경쟁자체도 결국 자의식이 없는 새로운 생명에게 일을 떠맡긴다는 얘기임

풀어 얘기하면 내가 낳은 자식에게 넌 살아있는동안에 계속 경쟁하고 공부 + 노동을 하며(고통받으며) 살아가야한다 라고 논리적으로 설득할 명분이 없다는거임

마찬가지로 부모와 자녀의 관계는 인류사에서 얼마 없는 수준의 신뢰관계(일반적으로)이되어, 다른 사람보다 물리적, 정신적으로 밀접하게 지원할 수 있음.

이 말도 짤에나온 익붕이뿐만 아니라 인류역사상 본인의 인생을 비관하고 객관적 시선으로 봤을때 충분히 비루하고 암울한 인생을 사는 사람은 무조건 있었음

짤 익붕이 가족같은 상황은 언제나 있을수 있는거고 그런면에서 모든 사람이 물리적, 정신적으로 지원받을수 있는게 아님

그게 아무리 좋은 부모를 만났더라도 사람마다 가지는or 받는 스트레스의 무게는 천차만별임

그래서 출산을 부정하고

입양을 장려함

내가 알고 싶은건

생명이란걸 부정하고

생물의 종말을 쫒느냐는거임 ㅋㅋ

사성제 고집멸도중

고성제 에서 하는말은 맥락은 같음

1. 마약을 통한 부작용과 결국에 올 새로운 상황들에 대해서도 ‘고통’ 이라고 정의함 이를테면 우리가 일반적으로 '기쁨'이라 생각하는 것 조차 괴로움의 카테고리에 넣는 이유는 매우 단순한데, 그것이 영속하지 않기 때문임. 삶 가운데에서 누리게 되는 즐거움은 반드시 끝나거나 빼앗기기 마련이며, 이것이 끝났을 때 우리는 큰 상실과 슬픔, 집착에 빠지게 되므로 이러한 것들의 실체를 결코 '기쁨'의 속성에 넣을 수 없다는 이치다

쾌락은 좋고 고통은 나쁘다 라는 이분법적 계산이 아닌 ‘고통은 나쁜게 맞음’ 이다. 고통은 결코 좋을수 없는거임 너 말대로 바람직한 인생이 만들어지는거 라고 하지만 모든 사람 모든 상황은 다르게 흘러갈수밖에 없고 말그대로 가챠인 상황에서 도박을 하는것 그 이상도 이하도 아니거니와 무조건 불행한 사람을 예시로 드는것이 아닌 실제로 재벌이지만 자살하는 사람들도 있음

현재도 지구 각지에는 각종 재난과 기근 등으로 고통받고 죽어가는 수많은 사람들이 있다. 이 세상은 최고 특권층 부모가 낳은 아이들조차도 성폭행당하거나 살해당할 가능성이 희박하게나마 존재한다. 숙박한 호텔이 테러로 무너지거나 타고 있던 비행기가 추락할 수도 있으며, 심각한 우울증이나 불치병에 걸려서 고통을 참다 못해 죽길 바랄 수도 있다. 설령 치명적인 사고를 모두 피하더라도 결국은 늙고, 죽는다. 베너타는 출산 행위에 대해, 자신의 머리를 겨냥할 뿐만 아니라 미래의 자손을 겨냥하고 있는, 총알이 가득 찬 총으로 행하는 러시안 룰렛에 빗댄다. 이 때 총알이 일부만 차 있다고 가정하더라도, 즉 고통의 도구적 가치나 삶의 의미 따위에 호소하더라도, 출산 행위가 자녀에게 위험을 감수시키는 부모의 일방적 결정이라는 것은 변함이 없으며 여전히 도덕적으로 문제가 된다.

2. 출생에 대해서 긍정적으로 생각하는 수많은 사람들이 있다고 하지만 그들이 모두 반출생주의에 대해서 전적으로 반대하며 적법한 논거를 제시할수 없다. 회고적 이익의 비대칭성 이란것이 있는데 우리는 우리의 결정으로 사람을 존재시킬 경우 그 사람이 처할 상황 때문에 결정을 후회할 수 있다. 우리가 창조한 사람은 불행할 수 있고, 고통의 존재는 나쁠 것이다. 반면 우리는 우리의 결정으로 사람을 존재시키지 않을 경우 그 사람이 처할 상황 때문에 후회하는 일은 절대로 없다. 그 사람은 전혀 존재한 적도 존재할 일도 없기 때문에 행복과 쾌락을 박탈당할 일이 없고, 쾌락의 부재는 나쁘지 않을 것이다.

쾌락주의 이론에 따르면, 개인의 삶의 질은 개인의 쾌락과 고통 체험 정도에 의해 결정된다. 그런데 인간은 앞서 언급한 심리적 이유(낙관주의 편향, 적응, 비교)들 때문에 자신의 삶이 얼마나 많은 불쾌함이 있는지 제대로 파악하지 못한다. 인간은 반복적으로 먹고 마심으로써 인생 내내 거의 항상 존재하는 허기와 갈증을 잠깐씩만 해소하며, 딱 기분 좋은 온도라고 느끼는 시간에 비해 훨씬 더 많은 나머지 시간 동안 너무 덥거나 너무 춥다고 느낀다.

욕구 충족 이론에 따르면, 개인의 삶의 질은 순전히 개인의 욕구 충족 정도에 따라 결정된다. 그런데 인생은 만족된 욕구보다 불만족된 욕구가 더 많을 수밖에 없다. 인간의 모든 욕구는 그 욕구가 충족되어 잠시 만족하는 시간보다 훨씬 더 오랜 시간 동안 인내해야 하고, 심지어 '역노화'나 '사랑하는 사람들과의 영생' 등 충족이 불가능한 욕구도 있다. 쾌락의 쳇바퀴(hedonic treadmill) 이론에 따르면 인간은 충족된 욕구에 쉽게 적응해 만족감을 잃고 다음 욕구 충족을 갈망하게 된다. 욕구계층이론에 따르면 욕구 충족은 일시적일 뿐이다. 쇼펜하우어는 "삶은 끊임없는 불만족 상태"라고 말한 바 있다.

3. 계속 삶 자체를 ‘선물로’ 보는 시각이 없다면 말이 통하지 않는다고 표현하는데 이것이 전형적인 출산에 대한 ‘성역화’ 임 당연히 성역화해야하는 문제가 아님 인간 공동체 성립의 근간이 되는 문제니까 성역화 시켜서 우리는 무조건 개인의 옳고그름이나 자유 태어날 생명의 인권을 무시하는 행위를 이어가는것이 정녕 옳다고 생각하는거임?

이건 사견이지만 그럼 너는 인류가 너 생각과는 반대로 아이를 낳지않는 시국에 이르러서 점차 인류가 소멸해 나간다면 “인간 공동체 성립의 근간이 되니” 차우셰스쿠 인구정책 같은 독제를 해서라도 인류를 늘려야한다 생각함?

베너타는 대표적인 삶의 질 평가 이론들, 쾌락주의 이론•욕구 충족 이론•객관적 목록 이론 중 어떤 이론을 채용해도 존재하게 되는 것이 항상 심각한 해악임을 주장함

1. 고통은 단순히 나쁘다는 소아병적인 정의야 말로 내가 저 반출생 주의에서 가장 우습게 보는 것 중 하나임.

고통은 단순히 나쁜가? 절대 그렇지 않음. 내 개인적으로도 내가 성장할 때, 더 발전할 때, 뭔가를 크게 배울 때는 항상 고통이 함께 했어. 그리고 당연히 수많은 선현들의 말과 글에서도 내 주장을 뒷받침하는 증거를 찾을 수 있지. 행복보다 고통이 더 크다고 나쁜 인생이라는 도식은 정말 우스운 소리일 뿐이야.

사실 저렇게 쾌락과 고통에 대해 단순화된 도식을 가지게 되는 이유가 무엇인지도 나는 알고 있지. 인생에서 단적인 쾌락을 뛰어넘는 어떤 의미를 발견하지 못해서 그래. 근데 다시 한 번 말하지만 그건 그런 의미가 존재하지 않아서가 아니라, 너가 그걸 못 찾았을 뿐이야.

참고로 말하자면 마약에 관해서 부작용이 어쩌고 하는 얘기를 했는데, 반출생주의 논증에 철저히 입각해서 너가 너의 부모와 이 세상과 너의 잠재적 후대에게 어떠한 의무도 없다면 그런건 고려할 가치가 되지 않음. 마약으로 인한 쾌락은 너무 커서 일상생활 전체를 다 희생해도 비교조차 되지 않을 정도로 큼. 그러니 쾌락을 최대화 하기 위해서 다른건 필요가 없음. 그저 죽을 때까지 쓰기에 충분한 마약, 그리고 마약이 다 떨어졌을 때 최고의 쾌락에서 목숨을 끊어줄 수단. 그 두 가지만 있으면 돼. 참 쉽지? 네 말대로라면 장수한다고 좋은 삶도 아닌 거니까.

본인조차 따르지 못하는 철학에 무슨 가치가 있냐?

2. 한 마디로 정리해서 자식은 태어나기를 요청한 적이 없다. 정도로 정리하자.

또한 그게 일종의 배팅임은 인정하지만, 대부분의 사람에게는 충분히 할만한 배팅으로 받아들여 진다는 것.

3. 왜냐하면 삶의 본질적 가치를 긍정하지 않으면 이 세상에는 천부인권제도도 없을 것이며, 현대사회에 우리가 누리고 있는 모든 기본권과 현대 문명의 이기 또한 없을 것이며, 인간의 문명 그 자체도 이렇게 발전하지는 못 했을 테니까.

이유로는 그것만으로 충분하지 않나? 반출생주의가 대체 사회에 어떤 기여를 할 수 있냐? 반 출생주의를 기조로 내세운 사회나 문명이 있다면 1세대 동안 유지되다가 개같이 멸망하는 것 말고 어떤 미래도 그릴 수 없을텐데.

존재 그 자체가 심각한 해악이라니. 그런 철학에 무슨 가치가 있어?

1. 고통은 우리를 성장시킬수 있도록 해준다?? 어찌보면 자승자박임 “ 그런 철학에 무슨 가치가 있어? ” 라고 말하지만 인간에 지식의 발전이 생존률을 떨어뜨린다 라는 말이 있듯이 성장했기에 자의없이 태어나 고통받을 남을 존중하는거임

죽을때까지에 공급되는 마약이라고 표현하는데 이또한 결국 영속적이지 못함 박탈당할 행복이란 그런것임 결국 태어나자마자 느끼는 배고픔 또한 욕구에 해당하고 그 욕구를 갈망하는것 또한 고통임 너 논리라면 방금 태어난 아이도 인큐베이터 까뒤집고 마약빨아서 행복하게 해주다 죽는 시뮬레이션을 말하는데 그게 너가 말하는 그렇게 해서라도 태어나야할 이유임??

2. 베너타는 삶의 질(quality of life)에 대한 사람들의 자기 평가를 신뢰할 수 없는 이유로 다음과 같은 일상적인 심리 현상을 인용한다.

낙관주의 편향: 우리는 우리의 과거•현재•미래를 긍정적 관점으로 왜곡시켜 보는 경향이 있다.

적응: 우리는 우리가 처한 상황이 악화되면 좋은 삶의 기대치를 그에 맞춰 낮추고 상황이 호전되지 않아도 이내 만족하려는 경향이 있다.

비교: 우리는 자신의 삶을 평가할 때 다른 이들의 삶을 참고해 상대적으로 평가하는 경향이 있다. 그리고 만약 모두에게 어떤 똑같은 해악이 있다면, 그것을 해악이라고 평가하지 않으려는 경향이 있다.

“대부분의 사람에게는 충분히 할만한 배팅으로 여겨진다..?” 그것이 태어날 아이의 뜻인가..?

3. “반 출생주의를 기조로 내세운 사회나 문명이 있다면 1세대 동안 유지되다가 개같이 멸망하는 것 말고 어떤 미래도 그릴 수 없을텐데.”

처음에 말했지만 지식의 발전이 생존률을 낮춘다 라는 말과 더불어 내생각이지만 페르미역설 또는 대여과기 이론처럼 결국 고등생명체는 멸망한다라는 기저가 깔려있는 논제인데 만일 그것이 재앙이나 자연재해가 아니라면 이러한 윤리문제로서 일어난 일일수도 있겠다 생각함

다시한번 묻지만 그렇다면 인류가 점차 줄어든다면 개붕이는 차우세스쿠 인구정책과 같은 인권탄압을 해서라도 인류의 존속을 지켜내야한다 생각함???

다른 의미로 시험관 아이들은 어떻게 생각함?

1. 네가 가져온 인용문에도 쾌락이 좋은거라 했지 영속적 쾌락이 좋은거라 한 부분은 없다만. 삶이 언제든 고통으로 전환될 가능성을 가지고 있다면 가능한 최대한의 쾌락을 누리고 한강다리 위에서 빠르게 슛 하는게 좋은거 아닌가.

그리고 그건 내 주장이 아니라 너의 논거에서 자연히 도출되는 결론이야.

2. 삶은 그 자체로 긍정적 가치를 지닌다고 생각하는 사람이라면, 출생은 충분히 선물이 되고, 부모에게는 할 만한 배팅이라는 뜻이야.

3. 다시 한 번 말하지만, 생의 가치에 대한 긍정을 전제로 하지않는 어떤 논증도 천부인권 사상의 주춧돌이 되지 못해.

그러니 반출생 논증을 주장하는 네가 '인권 탄압' 따위를 걱정하는 건 참으로 의미없는 일이야.

나에게는 물론 인권탄압이므로 받아들여지므로 말이 안 되지.

참고로 말하자면 페르미 역설을 해결하는 방법이 Great Filter 이론만 있는 것은 아니야. 고등문명이 멸망한다는 것 또한 아무런 근거가 없는 것이고. 반출생주의는 그저 사는게 고통이 되어버린 일부 인간들의 자조적 담론일 뿐이지.

삶이 충만하고 행복한 사람들은 이런 논증에 아예 관심을 두지 않는게 보통이지. 그들이 열등해서 그런건 아니고, 그냥 관심이 없고 쓸모도 없어서 그래.

시험관 아이들이 자연임신-분만으로 출생한 아이들보다 다를게 뭐가 있지?