과학

[철학] 존재론 (승희야 이건 옮기지 마라 싸움글 아니다)

하, 종교에 대한 포괄적이고 쉬운 지식을 다룬 글들이 단지 욕 몇마디 써재꼈다는 이유로 정사판으로 쫒겨났으니

아쉬워서라도 철학적인 글을 하나 쓰겠다.



사실 내가 여지껏 여기서 3일간 싸워재낀 이유는 결국 존재론에 대한 '지식부족' 때문이라고 생각해.


신은 있는가? 당연히 없다. 그럼 어떻게 그걸 믿는가? 내가 믿고 싶으니까. 그럼 있는거 아닌가?


바로 아까까지 벌어진 참극이야. 이건 존나 쓸데없는 무한루프야. 이해해, 모를 수 있어. 모르는건 죄가 아냐. 그래서 내가 좀 알려주겠다고.







존재. 참 쉬워. 있으면 돼. 컴퓨터는 존재해, 그치? 지금 내가 두드리고 있잖아. 소라 아오이, 미즈나 레이같은 내 오른손의 여친들도 존재해, 당연하지? 하츠네 미쿠나 해리포터, 좀 미묘한 문제긴 한데 존재한다고 말할 수 있을거야 누구나. 절대반지나 기행종 거인들은? 자 여기부턴 더욱 미묘해지겠지, 그럼 더 나가서 날으는 스파게티와 크툴루, 그리고 여호와나 알라, 부처는? 존재론적 시각에서 지금 내가 든 예시는 모두 "존재해"





우리가 존재에 대해 논하려면 그 정의를 먼저 살필 필요가 있어. 우리는 두가지 기준을 놓고 봐야돼. 없는게 먼저냐 있는게 먼저냐. 나는 두가지 시각을 모두 다룰거야 이 글에서 전부. 거기에 인식론도 다룰거야. 존재론과 인식론은 정말 떼고싶어도 못 떼는 찰떡이니까. 잔뜩 섞여있겠지. 그니까 글 길다고 안읽는 놈들은 일찌감치 빠지고 이런걸 배움으로서 아이큐 한자리라도 더 높일 사람만 좀 남아라.









자, 과학적인 관점에서, 이 세상은 태초에 무야. 그치? 어느날 갑자기 알 수 없는 무언가에 의해 빅뱅이 푸화하하하학 하고 일어나기 전까진 아무것도 없었어. 단 한점 무한히 작은, 수학적으로 표현하자면 1/‡ 정도로 표현 가능한, 당연히 수학적 정의에 따르면 0인 그 점만 존재했어. 자 여기서 벌써 혼동이 오지? 수학적으로 무한분의 1은 0이야. 없다고. 근데 태초의 우주 이전 시간엔 무한분의 1이 "있었어". 그래 뭐 일단 있으면서도 없는 그 무언가에 대해 대충 넘어가보자고. 여튼 빅뱅이 일어나고 무한분의 1은 역수를 취해 1분의 무한대가 됐어. 그리고 미친듯이 팽창했지. 그리고 중력자 광자 원자 등등이 만들어지고 세상 만물이 자리잡기 시작했어. 그리고 지구가 탄생했지. 여기까지 걸린 시간이 대충 220억년이야. 자 여기까진 다 배웠을거야 그치?


모든 우주의 섭리, 흔히 우리가 물리학적 화학적 성질이라 부르는 것들은 이 때 만들어졌어. 만유인력이나 화학입자의 결합이나 왜 나트륨은 물을 만나면 터지는지 등등. 그리고 그런 특성들에 의거해 지구를 비롯한 행성들이 만들어졌어. 그리고 거기에 물이 생기고 번개가 쳐서 유기물질이 만들어지고 등등. 그렇게 생명이 발달했어. 그리고 공룡까지. 자 여기까지 대충 40억년이 걸렸어.


그리고 공룡이 어느날 밑도 끝도 없는 빙하기 + 운석 + 화산 + 질병 + 외계인의 침공 + 알 수 없는 그 무언가 등등에 의해 멸종했어. 그리고 여지껏 숨어살던 포유류의 시대가 됐고, 어느날 유달리 가슴이 넓어 거추장스럽던 원숭이가 존나 치타를 피해 도망가다가 바람의 저항을 너무 세게 받은 나머지 앞발이 들린 채 뒷발로만 달리게 되면서 인류가 시작됐지. 인류는 너무 빠르게 진화했고 오스트랄로피테쿠스가 호모 하빌라스로, 에렉투스로, 네안데르탈렌시스와 사피엔스로. 지금 남은 건 혼혈종인 사피엔스 사피엔스 뿐. 이렇게 사피엔스 사피엔스가 탄생할 때 쯤 빙하기가 와버렸지. 여기까지 대충 3억년.


빙하기동안 인간은 미친듯이 환경을 지배해나갔어. 다른 짐승들하고 너무 다른 작태를 띄긴 했지만, 뭐 그건 여기서 중요한게 아니니까. 그렇게 발전한 인간은 세계 각지에서 가장 꿀맛같은 공간에 자리를 잡고 세력을 불렸어. 메소포타미아 쪽엔 엔릴이라는 족장이 이끄는, 바람처럼 어디로 와서 어디로 가는지 모를 전투부족이 자리를 잡았을거고, 황하엔 아마 키가 2미터쯤 됐을 반고가 이끄는 거인부족이나 비바람이 오는날 모닥불이 안꺼지게 조약돌로 둘러주는 법을 발견한 신농이 이끄는 불부족 같은게 자리 잡았겠지. 이집트 나일엔 들개를 가축으로 키워 전투용으로 쓰자고 처음 주장한 오시리스가 이끄는 들개부족 같은게 자리잡았을거고, 인도엔 더울 때 시원한 강물로 몸을 씻으면 부족의 건강이 좋아진다고 말했던 드라브가 이끄는 목욕부족이 갔을거야. 이게 우리가 아는 4대문명의 시작이고 여기까지 대략 2천 5백년


언제나 명당은 부족한 법이야. 명당자리가 좁아 사람 살곳이 좁아지자 때는 이때다 하고 각 부족들은 수를 나눠 여기저기로 흩어졌어.

반도엔 부족이 정착할 땐 최대한 둥글게 자리를 잡고 맨 가생이에 선을 그어 효율적인 방어전을 펼친 마고 남매가 이끄는 요새부족이나 박부족같은게 왔을거고 일본으론 햇빛에 땀을 말리면 하얗게 반짝거린다는 걸 발견한 아마테라스의 반짝부족같은게 갔겠지. 그 외에도 시나이산과 팔레스타인 바다론 나만 믿고 싸우면 무조건 전투에서 승리한다고 외쳤던 여호와의 유대족이 갔을거고 페르시아엔 불을 오래 켜두면 불이 하늘로 날아간단 사실(아지랑이 였겠지 아마?)을 발견한 바루나가 이끄는 하늘부족이, 추운 유럽엔 도끼를 잘 쓰는 로키의 부족이, 더운 유럽엔 항상 천둥치는 궂은 날에만 적을 기습했던 우라누스의 부족, 서아프리카엔 풀과 나무를 이용해 더위를 이겨낸 라피의 부족같은 게 퍼져 나갔을거고, 거기서 각각 자리잡고도 모자라 다른 땅을 찾아 조개가 뿜는 거품을 따라 바다를 건넌 아프로디테의 부족, 쑥과 마늘이 약초란 걸 처음 발견한 나무곰의 곰부족같은게 여기저기 난립했을거야. 여기까지가 대략 2천년.


세상의 문명은 빠르게 발전하고 조상들의 모험담은 기가막힌 신화로 포장됐어. 그리고 문자가 남긴 역사가 너희들에게 펼쳐졌지. 하은주한의 중국사, 조선 고구려 백제 신라의 반도사는 물론 그리스로마의 역사 이집트 역사, 게르만족의 역사, 인도의 역사, 각종 소규모문명의 역사 등등. 수많은 역사가 펼쳐졌고, 지금 현재. 한 여자와 한 남자가 만나 사랑하고 낳은 자식, 니들이 이 글을 읽고 있다. 


니들은 니들이 태어나기 전의 이야기, 내가 요약해준 저 이야기를 어디까지 "진짜" 라고 판단하냐?

니들은 저 과정을 본적이 없어. 그치? 니들이 저걸 보기엔 니들의 나이가 너무 어려. 한 300억살은 돼야 빅뱅부터 다 볼 수 있는거야. 그런데 저걸 다 진짜라고 판단할 수 있어?







여기에서 재밌는 이론이 나와. 원래 이 세상은 암것도 없는데 니가 보고 듣는거만 존재하는거다 라는 이론이야.

이 이론에 따르면 미국이란 나라에 가보기 전까진 미국이 있다고 확신하면 안돼. 남들이 가봤다곤 하는데, 그 남들을 믿을지언정 확신은 못하는거야. 오직 내가 직접 가봄으로서 아 미국이 "존재"하는구나. 라는 걸 깨닫게 되는거야. 마찬가지로 내가 썰을 푼 고대의 신화들도 판단해선 안되는거야. 니가 니 눈으로 직접 오시리스의 들개부족 사냥장면을 보지 않는 한, 오시리스가 진짜 대가리가 들개인 신이었는지, 내말대로 들개를 잘 다루는 인간인진 알 길이 없는거야. 그게 "일단은 모든건 없는데서 출발한다"라는 이론이야. 존재론에서 주로 동양에서 발달한 이론이지. 동양의 존재론에 의하면 모든건 니가 있음으로 인해 존재해. 원랜 암것도 없어. 시에서 그러잖아 이름을 불러야 비로소 꽃이 된다고. 동양적 존재론에 대한 함축적인 아주 아름다운 한마디인거야.


이 이론에 의거하면 이 세상은 너를 위해 잘 짜여진 무대야. 화석은 왜 있고 물리학 법칙은 왜 딱 인간이 살기 적합한 수준이고 등등 그 모든게 한방에 해결되지. 니가 존재하고 니가 그따구기 때문에 이 세상도 이따구인거야. 니가 딸치고 싶어하니까 일본에서 야동을 찍어내는거고, 니가 기름진 걸 먹고 싶으니까 치킨이 있는거야. 그건 모두 널 위해 존재해. 그렇기 때문에 니가 없으면? 세상도 없는거야. 니가 뒤지고 나면 니 자식들, 니 가족들 친구들이 남아있을거같아? 그럴리가 니 존재가 사라지는 순간 가족의 존재도 사라지는거야. 존나 공허하지. 니가 태어남으로서 이 우주는 0.1초만에 빅뱅에서부터 인류의 부흥까지 빨리감기 되었다가 니가 죽음으로 인해 이 세상은 무로 돌아가는거. 그 이외의 것에 대한 모든 존재? 그건 알 길이 없지. 왜냐, 니가 모르니까. 이 이론으로 보면 넌 이 세상의 신이나 다름없어. 세상에서 가장 막강하지. 니가 그런게 있다고 판단함으로 인해 이 세상에 종교가 존재하고 니가 보기에 논리적인게 모여서 과학이 되고 니가 봐서 이쁜게 미술이 되는거야. 







하지만, 원래 이따위인 세상에 니가 태어난 거라면 어떨까. 원래 세상은 이렇게 존재하고 있어. 그리고 그 와중에 니가 태어났어. 세상의 입장에서 너의 존재는 존나 무의미한 유의미를 형성해. 있긴 있는데 있으나 없으나 별 지장 없다는 거. 여지껏 대략 2백몇십억년을 버텼는데 그중 기껏해야 80년 정도 뭔 일 벌어진다고 세상이 망하진 않아. 세상이 존재하기 때문에 니가 존재할 수 있는거야. 니 존재는 세상에 귀속되는거고, 넌 그에 걸맞게 이 세상의 논리에 맞춰져 살아가야해. 세상이 일본의 성관념을 흐트려놔서 니가 딸감을 모을 수 있는거고 세상이 닭튀김을 만들어놔서 니가 치킨을 먹을 수 있는거야. 이 세상에 신이라는 게 있고 종교가 있으니까 니가 종교를 믿을 수 있는거고, 세상의 논리성이 입증될 수 있으니까 비로소 니가 과학을 아는 거고, 이 세상에 미라는 게 있으니까 예술이 생긴거야. 니가 아는 신은 신이 아니고 세상이 아는 신이 신인거야. 니가 봐서 이쁘다고 다가 아니고 만물의 섭리에 따라야지만 예술인거야. 이게 바로 원래 모든게 존재했다는 이론이야. 주로 서양에선 이런 이론이 주를 잇지. 소크라테스가 니 주제를 좀 알라 그런것도 마찬가지야. 넌 그렇게 대단한 놈이 아냐. 세상에서 보면 넌 존재가 있는지도 없는지도 모를 좆찌꺼기밖에 안돼. 주제를 알아야지.








이 세상에 바이러스란게 존재해? 본적도 없는데? 볼 수도 없고? 현미경? 그걸 믿어? 전자현미경에서 보여주는게 바이러스인지 니 각질인지 어떻게 알어? 첫 존재론에 의거하면 니가 바이러스가 있다고 믿기 때문에 바이러스는 있는거야. 과학적 분석은 니 믿음을 공고화 해주는 수단에 불과해. 중요한 건 너의 믿음이야. 두번째에 의거하면 바이러스가 있으니까 니가 발견하고 의구심을 품는거야. 바이러스가 없었다면 니가 그것에 대해 실존의심을 품을 수도 없었을거야. 이 두가지 차이. 아주 중요해.










자, 그럼 이제 인식으로 넘어가자. 나는 무언가의 있고 없고가 두가지 판단에 의해 결정된다고 말했어. 사실 저건 굉장히 거친 표현이고 축약이지만 그 감만 잘 잡으면 돼.


있고 없고의 판단이 끝났어. 그럼. 만약 그게 있다면, 그래뭐 예로 계속 들던 바이러스를 쓰자. 넌 바이러스를 인식할 수 있어?

바이러스는 5감으로 인식할 수 없는 존재야. 니가 첫 판단에 의해 바이러스가 있다고 믿는다 한들 인식할 수 있냐고. 전자현미경? 실험적 증거? 질병? 질병이 기와 저주에 의한건진 어케 알고? 현미경을 얼만큼 믿어? 실험적 증거가 나타내는게 진짜 바이러스라는 확신은? 직접 인식을 못하는데 간접적 인식을 얼마나 믿을거지? 해외에 한번도 나가본 적 없는데 해외 국가라는게 존재한다고 믿는들 그걸 어떻게 인식할건데, 인터넷? 티비? 책? 우리나라에 온 외국인? 간접인식이잖아? 모두 조작이면? 트루먼쇼 보면 알잖아? 존재를 믿는다고 그걸 인식할 수 있어? 그 인식이 어디까지가 인식이고 어디까지가 추상인진 어떻게 정할건데?



자 이렇게 생각해보자. 너는 너의 5감으로 인식한거만 인정하는거야. 그리고 남의 의견따윈 중요치 않아. 그에 따르면 이 세상에 외국은 없고 있으면 니가 가본곳만 있고 바이러스도 없고 등등. 


혹은 이럴수도 있어. 넌 니 5감 뿐만 아니라 니가 믿을수 있는 다른 이들의 5감까지도 믿어줄 수 있어. 근데 신용하기 힘든 사기꾼같은 놈들의 5감은 안믿어. 물론 진짜 5감 내에서만 믿고 남의 추론 이딴건 필요없어.


아니면 이럴 수 있지. 난 추론도 괜찮아. 눈엔 안보이지만 증거가 있다면 인식했다 치는거야. 내 증거만 혹은 남의 증거까지.


이건 굉장히 많은 바리에이션이 있지만 크게 두 파트씩 두 종류가 있지?

직접인식과 간접인식의 차이, 나의 인식과 남의 인식의 차이.




자 우리가 존재론의 두가지를 각각 선무론, 선유론이라고 하자. 선무로는 암것도 없는데 내가 생긴거고, 선유론은 세상이 있는데 내가 비집고들어간거야.

선유론자들은 인식에 그다지 어려움이 없어. 왜냐면 어쨋던 세상이 있으니까. 내가 존재하기 위해서 내가 인식하지 못할 무언가가 있어야된다면, 내가 곧 증거기 때문에 인식하지 못해도 있다고 믿을 수 있는거야. 그래서 선유론엔 인식론이 따라붙지 않아.



반면 선무론엔 인식이 중요해. 내가 있어야 세상이 있는데 이 세상에 내가 알지 못하는게 있다? 없는거거든.

선무론자에게 가장 입맛당기는 건 나의 직접인식을 기준으로 삼는거야. 무조건 내가 보고 듣고 느끼는 거만 인식되는거고, 선무론적 존재에 입각해 내가 인식하는것만이 존재하는거야. 이에 따르면 바이러스는 없고 신도 없고 내가 안본 영화도 없고 야동배우도 없는거야. 


인심 좋은 선무론자라면 직접인식만 삼되 남의 인식도 염두에 두겠지? 엄마가 중국 갔다왔더니 더럽대. 친구가 그러는데 맥시코 유아성매매 졸라 많아서 정부가 골때린대, 동네사람 누가 우크라이나여자랑 결혼했는데 밤일 죽인다더라. 범위는 니맘대로지만, 여전히 니 선배가 연구한 결과 일본인에겐 눈에서 레이저가 나올 확률이 있다더라 하는 건 안믿겠지.


자신의 자존심을 숙일줄 아는 선무론자만이 간접인식을 인정하겠지. 근데 여기서 오류가 발생해. 니가 보기에 신이 있는 편이 너에게 이로워서 신을 믿어. 근데 인식론적 입장에서 신은 없어. 그러면 이건 모순일까? 정사판으로 옮겨진 여우의 글엔 이걸 모순이라 지적하는 글이 가득해.


하지만, 이건 모순이 아냐, 왜냐면 너의 존재로 인해 "신"은 없더라도 "신에 대한 믿음"은 생겨났으니까. 정상적인 간접인식이라면 신의 존재가 없다는 논증을 쉽게 받아들일 수 있어. 하지만 그 논증과 자신의 믿음은 전혀 별개야. 왜냐고? 선무론적 존재에 의거해 니가 신을 믿음으로서 이 세상엔 신에 대한 믿음이 생겨났으니까.









존재론과 인식론에 대한 철학적 고찰은 언제나 환영하지만 우문은 받지 않겠다. 또다시 정사판으로 끌려가고싶진 않아

48개의 댓글

2013.08.19
'일반평민'에겐 존재론적 인식이 문제가 안되겠지.(도가사상에서 많이쓴다)

'카톨릭 신앙'에선 신을 그런방식으로 믿는다는게 문제가 된다는게 나의 주장. 그래서 성당에서 '카톨릭의 공식적인 주장'을 확인하겠다는거고

"니가 보기에 신이 있는 편이 너에게 '이로워서' 신을 믿어."
;;;;;;
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2013.08.19
@*사막여우*
신을 믿는다고 특별해진다고 믿는 건 니 착각
내 글 싹 카피해다가 꼭 두번 확인받아라
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2013.08.19
@되는데요
아 씨발 싸움을 피하려고 했다는데 또다시 리플달아서 존나 미안하긴 하다.
내 손가락이 잘못했다.
난 카톨릭 공식주장만 확인하면 되는데
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2013.08.19
나도 존재론 한번 써야겟다 글감 줘서 고맙다
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2013.08.19
@의지의객관성
니 맨날 쇼펜하우어 쓰는 놈 맞지? 가끔 볼때마다 대단하다고 생각한다. 집중이해도가 높은듯. 전공이 쇼펜하우어냐?
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2013.08.19
@되는데요
아니 좆고딩임

철학과가려고
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2013.08.19
@의지의객관성
그럼 좋은 선택임 해외로 가라
대한민국엔 쇼펜하우어 저술이 번역된것도 없고 가르치는 곳도 없음
독일 가라 독어 배워서
그게 철학의 꿈의 낙원이다
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2013.08.19
모든 사람들이 그따위 극단적이고 해괴한 관점을 가지고 있으면 모순이 안되겟져~
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2013.08.19
@치통큰
넌 그냥 가라
내가 맨앞에 미리 말해뒀지만 이건 무식한 놈들 읽으라고 쓴게 아니다
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2013.08.19
@치통큰
대중은 ㅂㅅ이다
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정말 고맙다. 어렴풋이 모호했던 궁금증이 명확하게 다 풀렸다. 글 잘쓰네

평소 의문은 가지고 있었는데, 어디서부터 접근하고 무얼 봐야 의문을 해소할지 몰라서 그냥 접었었는데, 뜻밖에 큰 수확을 얻고 산다.
여유가 있으면 책 몇권만 추천해주면 더 고맙겠다.
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2013.08.19
@내마음속의대통령 전두환
이 분야의 가장 명확한 해석은 칸트가 최고지
칸트는 존재론과 인식론을 지금 내가 쓴 글의 존나 알기쉬운 거친 말이 아닌 좀 더 세분화되고 전문적인 용어적 개념으로 정리한 인물임
내가 선무 선유니 간접인식 어쩌구 했는데 그건 칸트가 다른 용어를 통해 이미 정리한 개념이고 난 최대한 초등학교 수준으로 정리했을 뿐임

정말 쉬운 책이지만 번역을 좆같이 해놓기로 유명한 순수이성비판 같은 책을 읽어봐
관념의 수준에서 인식과 그 인식을 통한 존재의 증명에 대해 설명한 형이상학적인 책임

칸트가 너무 어렵다 근데 원서는 읽기 힘들다 그러면 존재라는 단어가 들어간 제목의 그 뭐냐 기억은 잘 안나는데 다섯글자짜리 있어
그거 읽어봐 하얀 표지고 좀 두껍긴 한데 잘 써있음
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2013.08.19
@내마음속의대통령 전두환
의지와 표상으로서의 세계 짱짱 좋음
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2013.08.19
@의지의객관성
근데 그건 존재와 인식이 아니라 자아와 생이 먼저라 좀 그럼.
알고싶은 걸 일단 먼저 알고 그 다음에 응용을 나아가는게 중요함
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2013.08.19
@되는데요
제 1권 표상으로서의 세계에서 '주관 없는 객관은 없다' 를 비롯한 인식론 나옴 ㅋㅋㅋ
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2013.08.19
@의지의객관성
그치 안나오는 건 아냐, 부수적일 뿐이니까 ㅋ
그나저나 저게 번역이 잘된 책이 있긴 하냐?
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2013.08.19
@되는데요
몰라 총 두 권 만났는데

둘다 이해되던데 어렵긴함
원문이 어려운건지 번역이 ㅂㅅ인건진 모름
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2013.08.19
산신령마냥 숲속에서 혼자 살근가여~
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2013.08.19
그러니까여~ 저같이 무식한사람이볼땐 저런 관점들은 그냥되게 개인적이고 극단적인 관잠에 불가해여~지한테만 완벽하고 모순없어서 타협이라곤 차자볼수가없져 그래서 저런 관점을 가지고는 종교같은걸로 다른사람이랑 다투면 안되여~그건 진짜 문제를가지고 싸유는게 아니라 지 관점에대한 문제만 나불대고있는거거든여~
그런데여 사람은 완벽하개 저런관점을 가지고 살슈가없어여 더블어 가는 세상이거든여 그리구 세상엔 무식한사람이 훨씬 많아여~님두 포함해서여 다만 그렇지않을려고 코스프레하구 있는거져~ 진정한 현자는 관점같은건 그다지 신경쓰지않아여 현자들은 감으루 상대방의 관점을포함한 특성을 꾀뚤어보고ㅠ느낄수가 잇거든여 그래서 진정으로 문제에만 접근하는게 가능한거에여~
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2013.08.19
@치통큰
그냥 무식한 놈인줄 알았는데 생각보다 똘똘하잖아?
말 잘했다 그래 바로 그거야 지금 내가 3일간 벌인 논쟁에서 가장 중요한 문제는 이거야 종교가 이 지구상에서 차지하는 위치가 무엇인가
첫 논쟁유발 글부터 지금까지 올곧게 내가 주장하고 상대가 주장하고싶었을 문제는 결국 그거란말야?

첫 글 김파생의 입장은 단순했어 결국 종교는 인류 문화에 있어 현재 해악이니 버리자. 그래서 내 의견도 뭐 그놈이 사소한걸로 꼬투리를 잡아서 좀 빙 돌긴 했지만 결국 단순해. 종교는 인류 문화에 해악이긴 한데 인류가 멸망하기 전까진 절대 없어지지 않는다. 그리고 결국 김파생은 그걸 인정 하고 논쟁은 끝났어. 그 논쟁에 끼었던 알루코는 종교가 인류에 해악인지 아닌지에 대한 명확한 대답은 회피했지만 뭐 여튼 3인이 주축을 이룬 논설에서 그 이야기는 해결됐어.

근데 여우의 입장은 단순해 보이지만 복잡해. 얜 애시당초 문제를 제기하고자 하는 욕구는 충만 했으나 그래서 니 의견이 뭔데 라고 물어보면 아 그냥 그렇다고 정도밖에 안됐어. 종교에 대한 명확한 정의도 없이 약간 몽롱한 와중에 조건없는 적의만 갖추고 그래서 쟤들은 나쁘다 라고만 말했지 걔들이 나빠서 어떻게 해줄까? 라는 물음에 답변은 못했어. 김파생처럼 없애자던지 옛날 나랑 논쟁했던 누구처럼 고치자, 혹은 나처럼 무시해 같은 의견도 없었다고. 그래서 내가 명확한 정의부터 내리게 한 몇마디 리플이 이렇게 커진거고, 결국 여우놈은 지가 스스로 내리지 못한 정의를 내리기 위해 내 글들 들고 신부님 찾아가는 사태까지 벌어진거다.

이와중에 그럼 니 주장은 뭔데, 니가 생각하는 문제와 그에 대한 의견을 말해봐라
좆가튼 ~는 고만쓰고 킥숑같아서 존나 보기싫으니까
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2013.08.19
선무론에서는 그러면.. 자기의 인식과 자기의 추론은 중요한 거라고 한다면, 니가 예로 든 바이러스와 현미경에 대해서 말이지
내가 5감으로 현미경을 관찰한 결과로 현미경은 신용할 수 있다 라고 추론한다면 바이러스를 현미경으로 관찰했다면 내게 박테리아는 존재하는거야?
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2013.08.19
@미치겠네
만약에 여기서 오류가 발생한다면 틀린 말이겠지만, 자기 오감으로 자연현상을 관찰하고 거기서 여러 '신용할 수 있는' 과학과 여러가지 기술을 발견해냈는데 그 기술과 과학을 이용해 오감으로 신의 존재가 없다라고 관찰한 게 선무론자들이자 무신론자들의 입장이지 않을까 생각해..
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2013.08.19
@미치겠네
정확히 맞췄다고 생각해도 돼
선무론적 관점에 간접인식을 덧붙인게 현재 일반적인 범인들의 사상이야
간접인식의 범위도 굉장히 넓고 말이지

대다수의 과학은 그 과정으로 이루어져
내가 있음으로 우주의 진리를 발견할 수 있는데 그 진리를 발견하기 위해 오감 뿐 아니라 간접인식적 증거까지 활용하겠다는 입장
그리고 거기에 임해 신이 없다고 보는게 무신론이지

물론 이 글을 잘 읽었다면 신의 존재에 대한 확립과는 별개로
선무론에선 내가 신을 믿기 때문에 신은 없을지언정 신에 대한 믿음은 남아있고
선유론에선 신이 없는 세상임에도 이 세상엔 종교가 존재하기 때문에 나 역시 신이 없음에도 종교를 믿을 수 있어

믿음과 존재는 별개라는 것을 증명한거지
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2013.08.19
@되는데요
뭐 저게 내 사상이기도 하니까..

그런데 난 선무론과 선유론 둘 다에서, 신의 유무와는 종교는 상관없이 존재할수 있다는게 맘에 안들어

뭐..그냥그렇다고
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2013.08.19
저는요 킥숑이 뭔지몰라요 그리구 기독교의 뭐가 어떻느니 히잡이 뭐니아니니 하는것도 잘 몰라요 그리구 그것들은 그다지 중요한게 아니에요 근데 존나 보기싫으니까는 조금 달라요 킥숑이 인류에 해악이니 히잡이 종교적이든 민족적이니 여러가지 나불대고있지만 중요한건 그냥 종교가 병1신같다 같은거에여 그리구 거기서 더 조금 중요한건 왜 병1신가튼지 보는 관점에 대한 이야기에여 그걸 위해 정보적인 이야기를 할수있지만 결국엔 그것두 들어보면 대부분이 지 관점에따라 다른거에여 그리구여 저는 근 며칠동안 님들이 투닥거리는게 되게 재밋어보이드라구여 아마 님들도 재미좀 있었을거에여 그래서 저두 조금만 손대본거구여 그래서여 이와중에 그럼 니 주장은 뭔데, 니가 생각하는 문제와 그에 대한 의견을 말해봐라 에대한 되는데여님이 원하는 대답은 할수가없어여 님들이 근 며칠동안 존1나 현자되서 문제의 본질에가까운걸볼수있었다면 아마 덧글5~6개안에 끝낫을거에여 아 넌 그렇군 하고끝날 이야기만 해댓거든여 그게 당연한거에여 그리구 저두 당연한 소리만 했는데 그렇다고 님들까지 당연했으면 되게 재미없었을거에여 그리구 저는 되게 솔직한사람이에여 그래서 제가원하는바를 알져 그러니까 이렇게까지만 말해도 되는데여님은 왜 제가 여기까지말하나 아실수가있을거에여 그리구 참고로 이런글들이 되게 무의미하다고했는데 그렇다ㅣ구 재미가없는건 아니에여 전 솔직한데 되게 무식한사람이라 이런글이 조금 재밌게 다가오거든여 근 며칠도 그렇구여
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2013.08.19
@치통큰
글쎄 난 재미는 하나도 없었는데... 허허
그래 딱 고정도면 됐다.
일반댓글은 더 달지말고.. 꼬리리플이 아니라 일반리플이면 무지하게 햇갈리니까
더 즐겨라
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2013.08.19
칸트찡은 어떤사람인지 모르는데 =_= 한번 챙겨봐야징
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2013.08.19
하 ㅋㅋㅋㅋ 진짜 존나 예전에 우리대학이 기독대라서 기독교의뭐시기엿지 ㅋㅋㅋ 그거 배우는데
교수님이 존재론 이 얘기 하셨는데 그때는 한창 1학년때라 노느라바빠서 잘몰랐는데 이해잘된다야 ㅋㅋ
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2013.08.20
@휘니
종교의 기본은 철학과 논리의 사유야
저기 여우도 그렇고 밑에 김파생도 그렇고 정사판에 savat도 그렇고, 종교엔 논리가 없고 감성만 있다고 믿는 애들이 많은데
철학의 탄생부터 발달까지 종교가 99% 이상 관여했다는게 사실.
인간은 생각보다 의심이 많기 때문에 자기 세계관에 올바르지 않는 걸 무조건 믿지 않아. 일단 믿을만해 보이는 무언가가 있어야지

소크라테스 플라톤 아리스토텔레스를 필두로 한 그리스철학사상은 원래부터 모노테이즘의 3위라는 초고난도의 종교인 페르시아종교를 유입받아 샤머니즘 수준의 그리스종교를 폴리테이즘 수준으로 끌어올리는 역사적 배경 하에서 시작된 사유의 유희야. 이 세상의 신이 인간적인 정령 수준이 아니라 탈인간성의 무언가가 있다는 걸 깨닫는 과정에서 나온 선유론적 존재론이나 혹은 만물에 대한 재해석 등등. 그게 그리스철학이 부흥한 배경이라고 이야기하지.

때문에 딱 그 수준에서 탄생한 기독교도 마찬가지로 철학과 뗄 수 없는 관계야.
우리는 어떻게 존재하지 않는 신의 존재를 믿는가 같은 사유는 내가 이 글로 맛뵈기삼아 두가지 방식의 사고를 보여줬고
존재하지 않는 신의 존재하는 이적은 어떤 원리인가 라던지, 신이 존재해서 믿는다면 우린 왜 신을 느낄 수 없는가 같은 전통적 사고까지

때문에 신에 대한 철학은 존재론 인식론하곤 뗄레야 땔 수 없는 관계지
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2013.08.20
@되는데요
폴리테이즘이 뭐야
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2013.08.20
@마로샤기
쉽게 말하면 다신교
신이 여럿이야. 단 초기 북유럽종교나 초기 그리스종교는 집합적 샤머니즘 수준이었고
이집트종교나 힌두종교는 완성도있는 폴리테이즘이었지
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2013.08.20
@되는데요
그리스종교를 폴리테이즘 수준으로 끌어올린 자세한 사유를 알고싶다 어서 말해줘 현기증난다
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2013.08.21
@마로샤기
역덕후들한테 갓 폴리스가 형성되던 시기의 그리스가 어떻게 도시 이상의 정치단계를 발전시켰는지 물어보면 간접적으로 이해가 되겠지만 아마 철학적 신학적 논변이 더 들어간 걸 원하겠지?

나중에 할일 없을 때 쓰겠음
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2013.08.21
@되는데요
ㅇㅋㅇㅋ 부탁함
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2013.08.19
읽기판에 허영심만 가득해서 혹세무민하는 어중이떠중이 놈들 짜증났는데, 씨발 정보 글은 이렇게 써야되는거야
존나 접근어려운 내용을 이리 쉽게 쓰는 건 괄목하지 못할 글쓴이의 내공이다
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2013.08.20
@김대중ㅈ
존재론은 철학의 기초파트 5가지 중 하나
게다가 내가 쓴건 다른것도 아니고 개념잡기선
저거갖고 말장난 하면 아마 여기 애들 다 집나갈걸 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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2013.08.20
졸 잼ㅠㅠ
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2013.08.20
정사판에서 철학이야기 하다가 쫓겨났다는거냐
정치철학으로써 존재론을 이야기 한건가
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2013.08.21
@밀라도공작
여기서 신학 철학 이야기하다가 싸움나서 정사판으로 쫓겨났단 이야기.
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2013.08.21
재밌당 책찾아서 읽어봐야게썽 근데 질문하나만.
나도 오감을 인식의 도구로 쓰고있지만 확신은 못하겠는데 참거짓을 가릴 수 없으면 그냥 계속 써야됨? 아니면 가릴 수 있나? ..
의미가 있는 질문인지도 잘 모르겠다
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2013.08.21
@Blackmesa
아주 의미있는 질문이야. 니가 보기에 니 오감이, 즉 너의 인식이 참인지 거짓인지 확신할 수 없다는 내용의 철학이 바로 장자의 철학사상이기도 하고 서양에선 허무주의 철학이야.

이건 일파를 이루는 만큼 의심의 폭이 넓지만 쨋던 간략하게 해보자면

넌 니가 100% 확신할 수 있는 걸 기준으로 먼저 따져야 해. 근데 내가 나빈지 나비가 난지, 최소한의것 조차 확신할 수 없다면, 그 때 가져야 할게 바로 사고의 구체화야. 대가리가 달렸으면 써먹으라 이거지.

니가 생각을 했을 때 이 세상에 여자친구가 존재해야 할 논리적 이유를 생각해봐, 비록 우린 아직 한번도 그 존재를 만난적도 없고 오감으로 오른손을 느꼈고 다른 커플들을 봐왔지만, 내 여자친구에 대한 오감의 확신은 없어. 그럴 때, 있어야 할 논리적 이유가 성립된다면 여자친구는 오감의 확신 없이도 존재하는거야. 이건 직접인식보다 훨씬 고등한 논리인식의 단계야. 죽음은 무엇인가 라는 책을 읽으면 이런 논리인식에 대한 이해를 충분히 할 수 있어.
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2013.08.22
이런 씨발 너 같은 새끼는 제한 풀려서 하루에 열 몇개씩 글을 싸대야 돼 씨이발 나쁜새끼야 왜 존나 조금쓰니 이런 씨발 나쁜새끼야
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2013.08.22
@푸라이드
이딴거를 책낼거도 아니고 여기다 써재끼고 자빠져 있으면 난 뭐먹고 사냐 시발
내가 열몇개씩 쓸테니까 돈내라 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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2013.08.22
잘 봤다 인간원리에 대해서도 써주면 고마울텐데
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어렵지만 재미있네 ㅋ
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2013.08.25
뇌 쓰는 법을 잊었더니 한 번 보고 이해가 되진 않는다. 북마크해두고 자주 들어와야겠네

고마워요 이런글 ㅎ
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2013.08.28
오랜만에 들어왔더니 글 하나 써놨네. 잘 읽었음 ㅇㅇ
다만 지식이 짧은 나로썬 다른 논증수단을 버리고 존재론적 부담을 쟁여가는 네 사고방식이 이해가 안 갈뿐
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2013.08.28
@김파생상품
니가 나보다 많이 아는건 확실한거 같으니 일반적 존재론 부담에 대해선 첨언하지 않겠음 ㅇㅇ
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