역사

사견인데 김씨 가문이 북한을 통치 하는한 개혁개방은 말이 안됨.

자꾸 그런류의 가능성을 논하는 글들이 나오는데 내 기준에서는 지금 당장은 말이 안되고 한참 먼 후의 일임

 

집단지도 체제도 아니고 일인 왕정국가에서 무슨 근거로 개혁 개방의 가능성을 논하는건지 모르겠음.

 

왕정국가에서 왕이 최우선으로 신경쓰는게 자신과 왕조의 안위인데 개혁 개방해서 왕권에 위협되거나 왕조 자체가 무너져버릴수도 있는 리스크를 왜 추구해야함 ?  

 

어차피 김정은이랑 그 측근들 김씨일가는 나라가 저리 가난하고 국민들은 굶어죽어도 뜨뜻하고 배부르고 기쁨조까지 누릴꺼 다누리고 사는데 구지 개혁개방을 해야하는 이유가 대체 뭐임 ? 공리주의자들이라서 ?

 

남한사람의 시선에서 보지말고 개혁의 주체가 될 북한 김정은과 그 측근들의 입장에서 바라봐야함

 

얻는건 하나도 없고 자신의 권력에 위협이 될(=북한에서 실각은 곧 죽음임) 개혁개방을 할 이유가 1도 없음.

 

조선 말기에 고종이 독립협회나 개화파들 작살내면서까지 자기 왕권 지키려 한거나 일본에 종묘사직이랑 왕실재산 유지를 조건으로 나라 넘기는것으로 딜한것이나 왕정국가에서 왕이 가장 신경쓰는게 뭐임 ? 왕위와 왕조임 

 

조선만 그런줄아나 ? 도쿠가와 막부도 끝까지 개혁개방을 안하다가 지방세력의 반란으로 정부가 전복됬고 프랑스혁명때의 부르봉왕조나 러시아혁명때의 로마노프왕조등 인류역사의 대부분의 케이스가 다 해당됨. 하물며 북한 김씨왕조가 ? 전혀 말도 안됨 상상에 불과함.

 

북한이 핵 포기하고 개혁개방한다는 소리가 요근래에 나온것도 아니고 노무현때부터 나왔음 벌써 15년도 더 됬네 

 

차라리 북한이 계속 개혁개방안하고 굶주리다가 지방세력의 반란으로 몰락한다는 가정이 더 설득력있음 그런 케이스는 역사속에 존재하기라도 하니까

 

중국 베트남처럼 집단지도체제인 국가랑 왕정국가인 북한은 개혁개방을 할 수 있는 환경자체가 다름.

 

김씨왕조의 왕정이 계속되는한 개혁개방은 없음.

 

인류의 역사가 이를 증명함 

 

=비가오나 눈이오나 밥을 굶나 지난 80년간 그래왔고 중국과 러시아 베트남 동유럽의 공산권 국가들이 개혁개방해가는 동안 북한의 3명의 독재자 모두 끝까지 이를 거부했음 

 

49개의 댓글

2021.01.22

안되는줄 알지만 되는 경우가 있긴함

독재하다가 혁명때문에 뒤는 경우

 

김일성, 김정일이 왜 그렇게 숙청을 하고 탄압을하고 서로서로 감시하는 체재 만들고 하는 이유가

이탈리아 독재하던 무솔리니가 죽는 꼴봐서 그럼

 

물론 혁명나서 북한 체재 끝장나도 독일마냥 쉽게 통일했다간...

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2021.01.22

글쎄. 언제까지나 폐쇄된 왕국으로서 한국의 1970년대를 2050년에도, 2100년에도 계속 살아갈 수는 없을거 아냐. 다른 나라들은 AI가 사회 곳곳에 쓰이고 자율주행차가 돌아다니며 3D프린터로 뚝딱뚝딱 만들어내는데 북한만 이를 거부하고 1970년대 수준에서 틀어박힐 수는 없음.

 

글고 이렇게 세계의 기술발전은 계속해서 빨라질건데 북한만 계속 그러고 있으면 오히려 체제 안전에 위협이 됨. 중세인들이 핵무기 가졌다고 옆의 현대국가를 부러워하지 않을까? 체제 안정이 보장되는 정도까지는 개혁개방을 할거라고 봐야지.

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2021.01.22

영국이 명예혁명 하고 싶어서 한거냐

물론 스스로 망한다 이건 개소리임

자기들이 프랑스 혁명당할 리스크가 커질수록

안전보장을 조건으로 통일한다든지

여러가지 시나리오는 있기야 하다

관료제가 느리긴 해도 상당히 안정적이라는걸 알아야됨

북한 내부에 로동신문을 제대로 읽는 법 모르는사람이 없는데

대부분 반대로 읽음

미국 개새끼라고 욕하면 대부분 미국이 잘나가고 있으니

샘나서 그런다 라고 해석하는게 제대로 읽는법이라 할 정도

그럼에도 불구하고 체제유지는 잘되는편임 아직은

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2021.01.22

지방 세력이 들고 일어나는것도 말은 안되는게

중국은 북한이 미국을 상대로 심각한 위협이 되거나

지금 현 동북아 체제를 유지할 수 없게하는

짓거리를 하지 않는 이상은 김정은 정권을 지원할거임.

근데 지방 세력이 들고 일어날때 중국이 가만히 있을까?

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2021.01.22

적어도 3명의 북한 독재자들은 중국과 같은 개혁개방 모델을 극렬히 거부했고, 그건 앞으로도 변하지 않을 가능성이 높음.

 

당장 한국보다 국력도 강하고 북한에 영향력도 큰 중국이 1980년대부터 지금까지 40년동안 개혁개방 하라고 했는데 북한이 요지부동인거 보면 모르나..

 

아, 개성공단이나 원산-신의주 같이 특구를 지정해서 거기서만 돈빼먹겠다는거야 북한이 승인하고 써먹는 거지만 이것도 정치적인 판단에 의해 하루아침에 뒤집힐 수 있는거라 개혁개방과는 거리가 크다고 봄.

 

북한이 언제까지 버틸 수 있느냐..는 많은 사람들이 궁금해하는 사안인데 지금까지 버틴거 보면 10~20년 이내에 무너질거 같지는 않어.

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2021.01.22

지맘대로 할수 있는 왕정국가니까 김정은 맘이지. 할줄 안할줄 어떻게 알지?

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2021.01.23
@일베충감별사

모든 인간은 이익을 추구하는데 이 이익이 경제적 이익만을 의미하는것은 절대 아님. 정말 넓은 의미까지 포함하고 있고 인간은 자신에게 이익이 되지 않거나 해가 되는 행동을 하는것을 꺼려함. 내가 만나본 김정은 주도의 개혁개방을 설파하는 사람들은 김정은 입장에서 왜 개혁개방을 해야하는가 하는데 대한 근거를 제시하고 있지 않음.

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2021.01.23
@플라톤

인간이 이익을 추구한다는건 일반적인 경향성에 대한 관찰결과지, 모든인간이 동일한 강도로,동일한 형태의 이익을 추구하지 않음.

자기자신만의 이익을 광적으로 쫓는 부류의 사람이 있기도하고, 집단과 공동체의 이익관점이 더 강한사람도 있음.

이익뿐 아니라 권력을 지향하고, 쫓는다는것도 일반적인 경향성임. 모든 사람이 동일한 강도로 권력을 추구하지 않음.

어떤희생을 치르더라도 권력을 추구하는 사람도 있고, 권력을 획득할 기회가 굴러들어 와도 '아니 뭐 굳이 귀찮게 저런걸...' 하면서 내치는 사람도 있음. 물론 후자의 인간도 삶에서 어느정도까지의 권력을 추구했을 가능성이 큼.예를들면 자신의 생존과 사회적위신이 만족될 정도까지.

이런걸 두고 모든 인간을 권력을 지향한다고 일반적인 경향성에 대한 관찰결과를 서술한 문장을 너는 단순화 시켜서 절대명제로 쓰고있음.

 

김정은이 이익관점이 자기자신에게만 가있는지, 인민들한테도 어느정도 가있는지는 알수 없음.

고로 김정은이 할줄 안할줄 모르지.

 

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2021.01.24
@일베충감별사

내가 내린 결론과 이에대한 궁극적인 근거는 북한이 지난 80년간 그래왔다는 경향이 베이시스가 됨. 혹자가 갑자기 북한의 태도가 변화할것이라고 가정한다면 왜 갑자기 변화하는지 그에 대한 설득력있는 근거를 제시하는게 맞음. 80년 동안 안그랬는데 왜 요근래에 ? 할 줄 안 할줄 모른다가 아니라 이건 확률적인 문제임

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2021.01.25
@플라톤

응 그래. 내 의견 말하면 넌 실제를 있는그대로 보기위한 욕망을 가지고 토론하려기 보다는 그냥 갖다붙일수 있는 이런저런 논리들을 가지고 와서 논리적으로 앞뒤가 맞춰놨으니 내 말이 맞지~? 하는 것 같음. 나도 나름 논리충인데 너 의견들에 대한 내 감상임. 논리를 내세우는데 그 논리가 그냥 논리로써 존재할뿐 이 사례에 대해 핵심을 꿰뚫는다는 느낌이 너무 떨어져서 반론할 의지가 별로 없어짐. 확률이라는 주장에 대해서 난 사람이 바꼈는데 라고 반박하겠음.

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2021.01.22

아니 밑에글처럼 뭔가 근거를 가지고 주장을 펼쳐야지 아무튼

그럴거임 ㅇㅇ 이러고있네

 

중국식으로 한다는게 니가 생각하는만큼의 개혁과 개방은 아니잖아

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2021.01.23
@몰랑말랑

내가 생각하는 근거를 다 적어놨는데 글 읽는법을 모르는건가 ? 널 위해 한번 더 써봄 사상적 통제 폭력 세뇌 굶주림 등으로 권력을 유지하고 있는 독재자 입장에서는 개혁 개방이 권력에 큰 위협이 될거라는 요지임 그래서 김정은이 구지 자신에게 해가 되는 행동을 해야 할 요인이 무엇인지 김정은 주도의 개혁 개방을 설파하는 양반들에게 묻고 싶은것임 제대로 된 근거를 본적이 없는데

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2021.01.23
@플라톤

니가생각하는 근거가 근거임? 뇌피셜을 근거랍시고 싸부리네 요즘 뭐가 어째서 이렇다 주체사상이 어디가 어때서 이렇다 그런게 하나도 없는데 뭔 근거냐 뇌 안달렸나

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2021.01.23
@몰랑말랑

내가 아무 생각도 없이 글쓴거 같던 ? 너같은 저능아 새끼 있을까봐 일부러 글 처음부터 사견이라고 써둔 글에 구지 들어와서 뇌피셜이라고 씹소리를 싸지리네 저능아는 그냥 내 글에 더러운 국물튀기지 말고 꺼져줬으면 좋겠는데 그리고 네가 언급한 글도 이론적인 베이시스에다가 가정을 첨가한 니 표현을 빌리자면 근거하나 없는 뇌피셜이야 저능아 친구야 내 말이 틀린지 곰곰히 생각해봐라. 그리고 난 배울것 없는 수준 낮은 애들이랑은 상종을 안함 말 그대로 배울게 하나도 없음 그니까 꺼져.

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2021.01.23
@플라톤

바로 전글 읽고오라고 지금 김정은이 하는 짓이 사상적 통제 폭력 세뇌 굶주림인지 아니면 다른 정책인지 찾아보고 글 싸라고 성의가 없네 ㄹㅇ

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2021.01.24
@몰랑말랑

폭력과 통제 세뇌와 압제는 구지 김정은의 통치방식이 아니라 인류역사상 무수한 전체주의국가 독재국가에서 보편적으로 관찰할 수 있는 통치방식이다 당연히 북한이라고 예외도 아니고 당연히 해당되는 사항이고, 지도자가 2세에서 3세로 바뀐다고 해서 전체주의 독재국가의 근본적인 성질이 바뀔것 같냐 ? 진짜 너무 멍청해서 상대하는거 짜증나니까 댓글 그만달아라 진짜 짜증난다.

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오히려 절대왕정국가임에도 개혁개방한 사례도 많음

 

유럽의 계몽군주들이 그러하고

최근에는 세속화를 시작한 사우디의 사례도 있음

 

왜 왕정국가면 개혁개방 못한다고 생각하는건지?

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2021.01.23
@파일을찾을수없음

계몽 군주라 최근 남한에서 김정은 보고 계몽군주라고 말한 모 지식인이 생각나네. 네가 언급한 계몽 주의의 시대의 개혁 개방의 사례들은 빗겨갈 수 없는 필연적인 역사적 흐름속에서 어쩔수 없이 이뤄진 것 임. 마르틴 루터가 95개조 반박문 붙이고 교황의 권위에 정면도전함으로써 더이상 이전시대로 돌아갈 수 없게 된 것과 마찬가지로 그냥 그 시대가 그럴 수 밖에 없는 시대였지. 북한처럼 극단적으로 폐쇄적이고 통제된 독재적인 나라에서 집권자가 개혁 개방의 의지를 가지고 자신의 권력을 나누고 개혁개방을 주도한 사례는 난 본적도 없고 있다하더라도 극히 일부에 불과한데 논할필요가 없지

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2021.01.23
@플라톤

내 기준으로서는 극히 일부의 사례로 극히 낮은 가능성에 배팅할 필요가 없음. 따라서 더 나아가서 이러한 가정을 바탕으로 대북외교 및 대북정책을 지속하는 미국의 행정부와 한국의 행정부의 성공 가능성을 매우 낮게 봄.

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@플라톤

ㅋㅋㅋ 왜 개혁개방 하냐마냐 기준이 너 기준임?

너가 그렇게 배팅하든 말든 실제로 개혁개방하는 독재정 왕정들이 있다구요
 

잘 모르나 본데, 개혁개방이 꼭 권력을 나누거나 민주화가 된다는걸 의미하는건 아님

최근 사우디의 개혁개방 사례에서도 보면

사우디의 세속화는 종교계의 권력을 축소시키고 국왕의 권력을 높이기 위한 시도라는 관점이 많음

 

김정은이 개혁개방이 독재에 도움이 안된다고 생각하면 안하겠지만

개혁개방을 통해 지지도가 올라갈거라 생각하면 당장 내일이라도 할거임

개혁개방은 아니지만 이미 장마당을 통한 시장경제화는 진행중이고

 

결론은 니 생각 중요x 김정은이 어떻게 생각하냐에 달렸음

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2021.01.23
@파일을찾을수없음

누가 없다고함 ? 니처럼 중동가서 찾아와야할정도로 그런 사례가 극히 드물고 지난 80년간 북한이 가지 않은길이니 예측을 한다면 확률이 압도적으로 높은데 무게를 두는게 맞다는건데 동의 못하겠으면 나머지는 너 원하는대로 생각하셈

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2021.01.22

이게 어디서부터 짚어야 할지 모르겠는데 일단 써봄

 

일인 왕정국가에서 개혁개방은 안된다고 했는데 정치체제랑 개혁개방 이행이 어떻게 연관이 있는지 궁금함. 오히려 왕이 자신의 지위 유지에 더 도움이 된다고 생각하면 민주정보다 훨씬 더 급진적인 정책을 펼칠 수 있음. 결국 개혁개방의 이행 여부는 정책 결정권자의 판단에 달린 부분이지 정치체제가 그 여부를 절대적으로 결정하는건 아님

 

그리고 북한이 개혁개방을 해야 하는 이유는 간단함. 이전의 방식으로는 한계가 있기 때문임. 내가 아래의 글에서 지적했던 것처럼 북한은 고난의 행군 시기를 거치며 후기 전체주의 국가로 이행했음. 중앙당과 이데올로기의 권위가 추락했기 때문임. 이제는 더 이상 과거에 했던 것처럼 인민들에게 희생과 헌신의 자세를 요구할 수 없음. 말을 안듣는다니까? 북한이 개혁개방을 하는 이유는 공리주의적 이유 때문이 아님. 이전의 방식으로는 자신의 권력과 체제 유지를 할 수 없으니까 새로운 방식을 찾아나선거임

 

그리고 이런 측면에서 김정일 시기의 북한과 김정은 시기의 북한은 확실히 다름. 김정일이 주로 사용했던 위기의 고조와 그를 통한 정치적 동원은 김정은 시기에 들어와서 한계에 봉착했음. 김정일때야 스피커 빵빵하게 틀어서 인민들한테 모이라고 하면 건성으로라도 모였으니까 총폭탄 정신 어쩌고저쩌고가 먹힌거지 이제는 그게 안된다는거임.

 

국가 중점도 달라짐. 김정일의 공식 직책은 국방위원장이었음. 왜 그랬을까? 선군정치가 국가 중점이었거든. 당시에는 핵무기의 완성을 통해 정치적 이익을 노리겠다는게 목표였음. 그래야 정권 유지가 된다고 판단했으니까. 그런데 이젠 아니라니까? 변화하는 시대 속에서 핵무기만으로는 체제를 유지할 수 없음. 핵무기는 국가 생존을 위한 목표지 번영을 위한 목표는 아님.

 

어떤 정권이든 주민의 지지가 있어야 성립 가능함. 그 정권이 폭압적인 형태의 독재정권이라 할지라도 결국 주민들이 어느정도는 지지하기 때문에 존재한다는거임 ㅇㅇ 너가 말한 것처럼 역사를 보자. 나치 독일은 폭력적인 독재제체였음. 근데 독일 주민들은 끝까지 나치 독일을 지지함. 소련도 그럼. 스탈린도 사후까지 인민들의 지지를 받았음. 공포 정치로 사회를 조져놨을지언정 경제개발과 2차세계대전 승전으로 인민들의 지지를 확보할 수 있었음. 그걸 알기 때문에 김일성과 김정일이 인민의 지지를 받으려고 선전선동사업을 그렇게 열심히 벌였던거고 김정은도 인민의 지지를 확보하기 위해 노력중인거임

 

너가 얘기한 조선, 도쿠가와 막부, 부르봉 왕조, 로마노프 왕조 전부 전근대적 왕조임. 북한이 왕조냐? 그건 아님. 독재정권은 맞지만 최소한 그 기반은 근대의 산물인 사회주의, 공산주의에 기반하고 있음. 왕조들의 정당화 기반과 북한의 정당화 기반은 전혀 다름. 로마노프 왕조와 부르봉 왕조는 신의 선택을 받았다는 말로 자신의 권력을 정당화했음. 조선은 천명을 얘기했고. 도쿠가와 막부는 무력의 우위로 자신을 정당화하긴 했는데 이건 막부체제에서 자신을 설명하는 "천황이 자신을 선택한 이유"에 가깝고 천황의 선택을 받은 자신이 정당함을 증명하는 과정은 "신의 자식인 천황이 자신을 선택했기 때문"임.

 

최소한 북한은 형식적으로는 전근대적 사고관과 유사할지언정 내용 자체는 매우 다름. 애초에 북한의 설립 배경인 사회주의, 공산주의, 민족주의 자체가 근대의 산물임. 쟤들은 자신의 정당성을 김일성이 신의 선택을 받았고 그 아들인 나는 정당하다~ 이런식으로 설명하지 않음. 결국 인민 대중의 생명과 이익을 보호하는데 가장 적합한 인물이 바로 김일성과 김정일 김정은이라고 설득함.

 

북한에서 이루어지는 투표가 요식행위에 불과하다 보니까 아예 없는 것 취급을 받기는 하는데 그것의 유무는 꽤 큰 의미를 가짐. 권력의 원천이 인민대중이라는 사실을 인정하는거거든 ㅇㅇ 그게 형식적일지라도 최소한 권력의 근원이 신이나 천명같은 초자연적인 현상이 아닌 사람에게 있다는 것을 인정한다는거임

 

너가 말한 근대화를 거부한 왕조들은 -실제로 그랬는지는 뒤로 미루더라도- 자신의 근원을 사람이 아닌 천명에 놓았기 때문에 사람들의 지지를 확보할 이유를 느끼지 못한 것에 가까움. 애초에 너가 말한 역사적 예시와 북한은 1대1로 비교할 수 없는 대상들임. 남한 사람의 시각에서 북한을 보지 말고 북한 내부의 시각에서 북한을 보자 ㅇㅇ

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2021.01.23
@lllIlllIIllllIIllI

북한에서 집권세력의 권위와 정통성은 배급 실패해서 인민들이 굶주리고 화폐 개혁해서 돈이 똥값 되서 다들 달러 쓸때부터 이미 밑바닥이었음. 지금의 북한 체제가 성립하고 유지해온것은 집권세력이 권위가 있고 존경심, 주민들의 헌신과 봉사 때문이 아니라 무자비한 폭력과 숙청 공포 통제 세뇌등으로 이뤄진것임. 부자세습을 통한 권력 승계 위해서 김정일 세습에 반대하는 노동당 위원들 수천명을 정치범 수용소에 집어넣고 심화조 사건으로 간부만 수천명 저승으로 보내고 뭐 다 일일히 늘어놓기도 입 아픈 과정들을 통해서 유지될 수 있었던 것임. 그리고 앞으로도 그럴것임

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2021.01.23
@플라톤

북한이 한계에 봉착해서 개혁 개방을 할것이라는 주장이 나는 이해하기 어려운게 북한이 언제 한계에 부딪히지 않은적이 있었음 ? 6.25전쟁부터 고난의행군 대숙청 도서정리사업 화폐개혁 그리고 지금에 이르기까지 북한은 이제서야 한계에 봉착한게 아니라 Foreign Policy의 표현을 빌리자면 그냥 실패한 국가임. 이것이 명백한 사실이고 실패 해서 수십년동안 가난과 빈곤속에서 국민들이 셀수도 없이 많은 사람들이 굶어죽고 어마어마한 영양 실조속에 고통받아도 제대로 된 개혁의지와 해결방안을 제시하지 못했던 국가임

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2021.01.23
@플라톤

집권세력의 최우선 목표도 국가의 번영보다는 왕의 목숨과 왕조와 왕위의 유지라는것도 이미 설명했음. 수많은 독재자들의 사례를 보셈. 독재국가에서 전자는 후자가 충분히 보장되고 위협 되지 않을때 조건적으로 개행될 수 있는 것임. 그리고 정말 특수하고 기이한 북한 체제에서는 민중의 보편적인 지지가 아니라 평양을 중심으로한 핵심계층의 지지만 확보하면 됨 저기 평양 외곽의 굶주리는 나머지 쩌리들은 권력에 위협이 되지 않는다는걸 80년동안 독재한 경험으로 알고 있음.

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2021.01.23
@플라톤

그리고 아쉽게도 북한은 왕조가 맞음. 민주주의로 시작한 국가라고 해서 영원히 공화국이 유지되는건 아니듯이 토대가 되는 사상이 무엇이던 애초에 현재 북한에서는 사회주의나 공산주의는 통용되지도 않고 우리식으로 재해석한 변태같은 사상인 주체사상만이 생존했는데 읽어보면 알겠지만 김씨왕조의 집권을 위해 창조된 사상임. 너가 말한 정통성강화 수단으로서 왕조국가에서나 통용되는 왕권신수설을 북조선식으로 그대로 재해석한게 백두혈통 태양절 김일성 김정일 지도자의 신격화 우상화 절대화임.

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2021.01.23
@플라톤

북한이 독재국가가 맞을지언정 너가 말한 전근대적 왕정과는 권력의 기반이 인민대중인점을 인정한다는 부분에서 궤를 달리한다는거임. 뭐가 되었든간에 인민대중에게 가장 큰 이익을 줄 수 있는 것이 김일성과 그 아들들이기 때문에 자신들의 집권이 정당하다는거. 왕권 신수설과 그걸 동급으로 놓는건 궤변임

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2021.01.23
@플라톤

ㅇㅇ 김정은의 최우선 목표가 정권유지가 맞음. 근데 그 방식에 있어서 더 이상 정치적 동원으로는 유지가 안되기 때문에 긍정적 통제로 방향을 전환했다는거임. 그리고 민중의 보편적인 지지가 아니라 핵심계층의 지지만 확보하면 된다는건 무슨 소리임? 북한 정권은 지속적으로 인민의 지지를 확보하기 위해 시도했고 실제로도 성과를 거두었음. 내가 계속 말하는데 애초에 인민대중의 지지가 없는 상태에서는 그 어떤 무력이 동반된다 하더라도 정권 유지가 안된다니까?

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2021.01.23
@플라톤

내 말을 듣기는 들은거임? 고난의 행군 시기에 북한 집권세력의 권위와 정통성이 붕괴되었다고 말하는데 애초에 그게 붕괴되었으면 지금 북한은 유지가 안됨. 너는 북한이 박살난 권위를 지금도 공포와 폭력으로 억압하고 있다고 말하는데 북한은 김정은 시기 들어와서 통제 양상이 변화함. 물질적 보상으로 주민들을 통제하려고 한다니까? 그리고 공포정치의 범위는 일반 인민대중에서 정치권으로 축소됨. 너가 말하는 것처럼 대중에 대한 광범위한 처벌과 통제가 지금까지 계속된다는 근거가 있음?

 

그리고 북한은 이미 실패한 국가고 개혁의지와 해결방안을 제시하지 못한다고 했는데 북한은 김일성때부터 시장적 통제기제를 도입하면서 경제난을 타파하고자 시도했음. 김정은 시기에 들어서는 시장적 요소의 도입이 더욱 확대되고 신기술을 적극적으로 도입하면서 소기의 성과를 거둔 상태임. 쟤들이 개혁의지와 국가 성장동력을 잃은 반병신 상태가 아님 ㅇㅇ 쟤들도 우리처럼 생각하는 애들임. 정책 결정권자나 주민들이나 그냥 상황을 받아들이는 병신들이 아니라는거.

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2021.01.23
@lllIlllIIllllIIllI

참 이상하네. 북한에 대해서 말도 안되는 환상을 가지고 있는것 같은데 지구상에 자기 나라에서 다른 지역으로 이주 하는게 금지된 국가가 존재함 ? 네가 원하는 근거들 https://freedomhouse.org/countries/freedom-world/scores 가서 보셈 개인의 자치와 권리 부문을 빼고 모든 부문에서 100점 만점에 0점임 유엔에서는 16년 연속으로 북한인권결의안이 채택되고 있는데 내용은 다음과 같음 고문, 성폭력과 자의적 구금 정치범 강제수용소 조직적 납치 송환된 탈북자 처우 종교·표현·집회의 자유 제약 등에 관해서 오래전부터 지금까지 벌어지는 조직적이고 광범위한 인권침해를 가장 강력한 용어로 규탄한다"

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2021.01.23
@플라톤

https://www.rfa.org/korean/malnutrition-10202020150641.html 성과라는게 정확히 어떤걸 의미하는지 모르겠는데 지금도 북한의 경제상황과 주민들의 열량섭취량은 해마다 악화되고 있고 2020년 아직까지 인구의 절반이 굶주리고 영양실조라는게 그냥 총체적으로 실패했다는 근거고 하나부터 열까지 그냥 기왓장부터 땅바닥을 파헤쳐서라도 국가가 국민에게 제공해야할 가장 기본적인 의무 최소한 국민들 굶어 죽게는 안하는것 그걸 실패했다는점에서 개병신들이 맞음.

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2021.01.23
@플라톤

그리고 FAO의 주장은 조심스럽게 봐야하는게 1. FAO의 추정치는 현장 데이터에 의존하지 않고 대부분 인공위성 영상에 의존해서 분석하는데 위성에 의한 추정치는 종자, 농약, 비료, 노동력 증원등과 같은 다양한 변수를 통제하지 못함. 때문에 정확도에 한계를 가질 수 밖에 없음. 2. FAO는 2018년은 2016년에 비해 식량 부족분이 5.2배 급증한 것으로 내놓았는데 이에 대한 근거가 미약함. 비록 제재라는 요인이 있지만 북한의 경우 농사는 자연조건에 더 큰 영향을 받는데 두 해 조건을 비교하면 특별한 병충해나 재해가 크게 없었음. 오히려 체계적인 대규모 수로 공사와 제방공사, 퇴비나 비료증산, 우량종자 등이 증대했다는 점으로 미루어 보아 생산량이 급감할 합리적 원인을 찾기 어려움.

 

김정은 시기 북한의 식량상황에 대해서는 식량 부족에 처해있다는 시각과 식량 상황이 개선되었다는 상반된 주장이 공존하고 있는데 이에 대해서는 통일 연구원에서 2020년 9월에 발간한 "김정은 시기 식량증산과 격차의 '엇박자(offbeat)'"를 찾아봐

0
2021.01.23
@플라톤

아니 그래서 지금 대중에 대한 광범위하고 처벌과 통제가 존재하냐니까? 내가 계속 말하는데 대중에 대한 통제 방식은 이제 긍정적 통제로 옮겨갔음. 정치적 탄압이 실시되고는 있지만 그게 대중에 대해서 광범위하게 실시되는건 아니라는거. 그리고 거주지 이전은 소련과 중국도 시행했음. 북한만의 특성이 아니라 과거 사회주의 국가들이 가지고 있었던 보편적인 특징에 가까움. 이게 통제경제로 인해 가질 수 밖에 없는 특징인데 통제경제에서는 어디서 뭘 얼마나 소비할지 미리 예측한 다음에 그에 맞게 생산함. 그런데 이 상황에서 거주지 이전의 자유를 보장하면 수요를 예측하는게 불가능해짐. 그래서 거주지 이전을 제한하는거. 거주지 이전의 자유를 제한하는게 정치적 계층화의 수단으로 쓰이고 있는 것도 현실이지만 이면에는 이런 사실이 있었다는거임. 북한에 대한 환상을 가진건 너 아님?

0
2021.01.23
@lllIlllIIllllIIllI

아니 종북주의자임 ? 정치범수용소 자아비판 생활총화 이주 및 여행 이민 금지 노동착취 아동 및 장애인 노역동원 해외근로자 임금 착취 광범위한 검열 복장 규제 종교탄압 그냥 다 논하기도 어렵네요 이견이 전혀 좁혀지지 않을것 같은데 그냥 공부 하고 주무세요 

0
2021.01.23
@플라톤

아니 시발련아 ㅋㅋ 나도 북한 싫다고 근데 너처럼 걔들이 마냥 병신이라고 치부하는건 그냥 행복회로 그 이상 그 이하도 아님.

2
2021.01.23
@lllIlllIIllllIIllI

지금 한국정부가 고령화 빈부격차 부동산 가격 상승 지방소멸을 국가의 존립에 영향을 미치는 사안이라보고 기를 쓰고 악을 쓰고 수십조원씩 돈을 쏟아부으면서도 해결은 커녕 계속 악화될 뿐인데 하물며 북한같이 제대로 된 행정력도 없고 전국에 부정부패와 가난과 기아가 창궐하는 국가에서 무슨 실적을 내 등신같은 친구야. 21세기에 했다고 나온 결과가 국민 절반이 굶고 영양실조고 이마저도 계속 악화되고 있으며 핵포기 못하고 전세계로부터 경제제재 당하고 있는 와중이면 븅신새끼들 맞지 거기서 어떻게든 실적을 창조해서 포장하고 이를 바탕으로 상상하는 븅신년도 포함해서 말이야. 북한의 현실을 보지 않고 지금 네가 상상으로 돌리고 있는게 행복회로야 

0
2021.01.23
@플라톤

아니 시발련아 ㅋㅋㅋ 자료를 보라고 방금 위에도 내가 떠먹여줬잖아 제발 좀 읽어주면 안됨???? 내가 아니라 너가 현실을 안보고 자기가 만든 상상속의 북한만 존나 때리고 있는거라니까?

1
2021.01.23
@lllIlllIIllllIIllI

야이씨 니가 하는 식대로 계산하면 무한대로 가정하고 무한대로 결론내릴수 있지 경제 가난 기아 농사 정책실패에 변수가 한 두가지 인줄암 ? 농사만 해도 니가 말한것들 다 포함해서 수십 수백가지 변수를 창조할 수 있는데 정말 공신력 기관이 위성보고 추출한 데이터를 신뢰할 수 없으면 네가 말한 비교적 정확한 데이터인 현장 데이터는 대체 뭐임 ? 노동당에서 집계한 것임 ? 너가 쓴 글 다 읽어봤느데 그냥 현실적이지않고 너무 이론적인 입장에서는 하는 얘기들만 넘침. 통제 경제가 뭐고 후기전체주의가 뭐고 그런 이론적인 문제가 아니라 지금 실제 현실 현상이 어떻냐고 너 말대로 내부에서 식량생산이 악화되지 않고 줄어들 원인을 찾을수 없으니까 그런 결론을 배제한다고 치면 왜 FAO같은 공신력 있는 기관이 집계한 결과에서 열량 소비량은 꾸준히 줄어들고 대외로부터의 식량 수입량은 꾸준히 증가하고 있는것임 ? 자꾸 이상한 가설을 이론적인 근거를 갖다 붙이니까 상식적인 얘기가 안되는것임 그니까 내가 그냥 자라고 하는거고

0
2021.01.23
@플라톤

ㅇㅇ 그래 알겠다 수고해라

0
2021.01.23
@lllIlllIIllllIIllI

더 얘기 해봐 흥미로운데 둘이서.. 자료는 아직 안 봄 북한이 ㄹㅇ 개 폐쇄적이고 이 국가에 대한 분석, 심지어 현황에 대한 분석까지도 전문가들 사이에서 엄청 갈리는 것 같던데 목뼈 굳은 사람 둘이서 토론 끝까지 해줬으면 함. 북한 인민이 노예와 같은 삶을 살고 있고 대다수가 영양실조에 걸렸다.. 이 것도 어디까지 사실인지 궁금하고

0
2021.01.23
@플라톤

ㅋㅋㅋ후달리니까 바로 종북 프레임 지렸고요~

3
2021.01.23

반란도 사실상 불가능하다더라

당이 군까지 통제하고 있으니

민란도 일어날 것 같으면 벌써 일어났겠지

종전선언하고 남남으로 지내는게 젤 가능성 있을 듯

0
2021.01.23

우리입장에서 김정은 왕권이 무너져봐야 좋을게 없다.

북한은 기승전 뒤지든 말든 백두혈통 일심단결인데 김정은 무너지면 좋던 싫던

중국이나 우리나 미쿡이 개입을 해야한다.

 

계륵같은 북한을 우리가 지금이나 곧 다가오는 시점에 먹어봐야 당장엔 독밖에 안되나

그렇다고 놔두자니 힘좋은 중국이 백두산부터 쭉 먹고 들어올거 같거든.

울며 겨자먹고서 탈나는 수순밖에 안남는거야. 아니면 중국한테 뺏기는거고.

 

때문에 어떻게든 김정은이 잘하길 기대할 수밖에 없고 개혁될 때까지

베트남처럼은 못되어도 어느정도 개혁개방이 될 때 까지 키워놔야 하는게 맞다.

 

그리고 말은 바로해야지

세계가 열심히 했는데 북한이 깽판놓은게 아니라

김대중정부부터 사실 여러 정책을 펼치긴 했는데

잘 될 만 하면 남북화해가 달갑지 않은

미쿡이 곧 북한 조질듯이 지랄하고 일본이 거기에 박수쳐서 동조하고

중국이 ㅋㅋ 야 재들봐 너 조질라칸다 형한테 붙어라 이러니

 

존나쫄은 북한은 침 질질 흘려가며 나 조지면 너네 본토에 핵침 ㄱㄱ

나 뒈지는데 곱게는 못뒈진다 함 조져보던가 새끼들아 이래놓으니

얘들이 조지지는 못하고 그냥 단수시켜서 말려버리고 있는중.

 

국제정세는 이런데 여기에서 우리는 호구냐,

우리도 뭔갈 해야 하는데 가장 좋은건 북한한테

'야 거봐 그래도 늬들이 믿을건 우리밖에 없지 않음?' 이런텐션으로

살살 꼬드기서 북한에 공단도 세우고 평화모드 진전시키면

어떤새끼들이 북한한테 퍼주니 마니 김정은 지령이 떨어졌닌 마니

지랄하니까 거기에 따른 국내 여론도 만만치 않아.

 

그래서 걔혁개방이 느린거지 단지 북한이 깽판놔서 그런게 아니다.

알고보면 존나 불쌍한 새끼들이야.

 

0
2021.01.23
@비토B클래식

불쌍한 점도 있다는거에 동의하는데 핵이 없으면 유지조차 안되는 국가라면 그냥 사라져 주는게 그 땅에 사는 사람들과 공민을 위한길 임 누구를 위해 핵개발을 계속하는것임 ? 북한사람들도 제재때문에 너무 힘드니까 핵개발 그만좀 하고 먹고 살자는 여론속에서 나온게 김정은식 핵 경제 병진노선임 물론 별다른 성과없이 실패했지만 (경제 개발은 제재 풀리지 않는한 절대 불가능 왜인지는 한국이 수출이 경제의 90%를 차지하는것만 봐도 답 나옴 )

0
2021.01.23
@플라톤

그리고 미국 주도의 북한 위협이 김정은 입장에서는 꼭 악영향만을 끼친것도 아닌게 외부의 위협은 정권의 유지에 엄청난 도움이 됨. 한국의 고명하신 학자들이 박정희 시대의 남북 관계를 적대적 공생관계라고 표현한것이 왜인지 잘 생각해보셈. 실제로 박정희는 유신 선포하자 마자 가장 첫번째로 한게 북한에 사절보낸것임.

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2021.01.23
@플라톤

아, 박정희도 빨갱이였지

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2021.01.23
@플라톤

개붕인 북한주민들 챙기는구나.

난 존나 이기적이라 북한 인권 이런건 모르겠고, 우리만 잘 살 수 있는게 더 중요하다고봐

틀닥같은 소리같겠지만, 예전에 미쿡이 북한정권을 실제 때리려고 계획한적도 있어서

북한이 핵개발 안했다면 경제문제 이전에 존나 휘둘리다 무너졌을거라고 보고.

역시 북한이 뒤쪽으론 칼침 하나씩 가지고 있는게 좋다고 생각해 ㅎㅎ

 

북한 정권이 사라지면 좋을거 같지만 위에도 써놨듯이

동북아 정세상 북한 위치상 사라지면 진짜 골치아파지는거야.

그냥 우리생에 내에서는 통일 이딴거 말고

태국이나 베트남처럼 정권두고 개혁개방이나 해서 돈맛좀 보여주고

우리가 빨아먹을 수 있는만큼 빨아먹으면서 한국이 승승장구 하는게 가장 최상의 시나리오 같어

김정은 아니면 사실상 북한체제를 장악할 2인자도 없고말야.

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2021.01.23
@비토B클래식

이천만명이나 되는 사람들이 일인독재의 치하에서 노예와 같은 삶을 살고 있다는것은 내 기준에서 너무나도 심각한 문제임. 일제 35년에 대해서는 일제가 패망한지 80년이 지난 지금도 과거의 고통과 환난에 대해 목소리 높혀서 부르짖는 인권운동가들이 있는데 바로 윗동네에서 수천만명이 노예처럼 가난과 굶주림에 처해있는데 대다수의 사람들은 관심도 없고 목소리도 내지를 않으며 그런 행동을 법으로 막고 비난하는데 이게 무슨 모순임 ? 잘 모르겠는데 나도 북한사람들이 노예같은 삶에서 해방되고 잘먹고 잘살았으면 내 마음도 편해질것 같아서 나도 내 이익을 추구하고 있는것임 너무 먼이야기는 또 나도 모르겠다

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2021.01.23

나는 북한알못이지만 이 글에서 틀린 점이 뭐임..?? 개혁 개방이 김정은식 독재정치에 해가 된다고 생각된다면 나라 꼴이 어찌되던간에 상관없이 중국식 개혁개방을 할 리가 없지. 실제로도 딱히 개혁개방이 김정은 정권 유지가 도움이 될거같지도 않고.

https://www.dogdrip.net/index.php?_filter=search&mid=doc&search_target=title_content&search_keyword=%EB%B6%81%ED%95%9C&page=2&document_srl=293966257

요 글이 내 생각과 좀 비슷한 거 같던데

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