자연

진화론 VS 창조론 1편

신종코로나 바이러스가 전세계를 강타한 현재. 2020.

생물 탄생의 시작에 대해선 아직 완벽하게 밝혀진게 없지만 우리는 수많은 진화의 증거들을

발견 할 수 있었고, 자연스레 진화론은 다양한 증거와 법칙들을 증명하며 엄격한 과학계에서 이론으로

인정을 받았다. 하지만 현재까지도 진화 자체를 부정하는 자들이 수없이 많은 것이 현실이다.

창조과학, 지적설계론이라고 이름까지 바꿔가며 교묘하게 종교를 과학의 영역에 침투 시키려는 이들은,

창조에 대한 증거를 제시하기 보다는 진화론과 관련된 일부 연구의 허점이나,

아직 밝혀지지 않은 부분들을 공격하며 진화론에 대한 신뢰를 훼손하는데 집중하고 있다.

 

의심의 여지가 없이 이러한 창조론자 세력들은 다분히 종교적인 성질을 중심으로 행동 하지만,

자기들 말로는 기초 과학에 뿌리를 둔다고 말한다. 허나 이들 중 대부분은

진화론에 대한 기본적인 지식조차 갖추지 못한채 진화론엔 허점이 있다며 비난하거나,

가짜뉴스, 가짜증거에 속아서 이것들을 증거로 내밀며 진화론은 틀렸고 창조론이 맞다고 주장한다.

혹은 성경 속 내용들을 과학적으로 설명 가능하다고 얘기하고는 한다. (물론 사이비 과학이다.)

1. 가짜뉴스.jpg

<유튜브 등 인터넷 매채를 통해 쉽게 전파되는 사이비과학>

 

그래서 글쓴이는 이러한 자들이 자주 오해하는 진화론에 대한 잘못된 정보들을 바로잡고,

창조론자들이 자주 쓰는 논리나, 가짜증거들에 대해 알아보고자 해당 글을 작성하였다.

 

성경은 천국에 가는 법을 여러분에게 말해주지만, 하늘이 어떻게 돌아가는지는 말해주지 않습니다

- 교황 요한 바오로 2-

 

0. 과학에서의 이론이란 무엇을 말하는가?

창조론자들이 진화론을 공격할 때 자주 사용하는 방법 중 하나가 진화론을 단순한 가설로 만드는 행위이다.

진화론 vs 창조론이라는 주제에서 단 한번도 이것을 언급하지 않는 창조론자가 없을 정도이다.

이는 사실 일상용어로써의 이론과, 과학에서의 이론의 차이점을 모르는 것에서 시작된 오해이다.

이들은 자주 진화론도 결국 창조론처럼 ~~할 것이다. 라는 이론 아닌가요? 왜 진화론이 맞다고 말하는거죠?”

따위의 말을 즐겨쓴다. 우리는 흔히들 이론이란 증명되지 않은 주장이고, 법칙은 증명된 주장이라고 보통 생각한다.

 

그러나 이러한 견해는 특수상대성 이론을 생각해보면 비교적 쉽게 문제점을 찾을 수 있을 것이다.

특수상대성 이론은 3개의 법칙들로 구성되어 있으니 말이다. 과학에서의 이론이란 가설들을 뒷받침 하는 증거,

다양한 자연법칙 등을 통일적으로 설명하기 위해 체계화한 것이다. 법칙이 이론 안에 포함된다는 얘기이다.

과학에서의 이론이란 과학의 본질을 이루는 부분이며, 과학 연구의 주요 목표이기도 하다.

 

창조론자들은 흔히들 창조론은 이론일 뿐이라고 치부하곤 하는데, 사실 창조론은 이론조차 아니다.

과학에서 이론을 정립하기 위해 이루어지는 혹독한 시험대에서 창조과학이 말하는 것들은

통과조차 못하기 때문이다.

 

또한 대부분의 사람들이 진화적 사실과 진화 이론을 헷갈려한다는 문제도 있다.

생명이 진화를 한다는 것은 다윈이 진화론을 내세우기 오래전부터

이미 자연을 관찰한 바를 나타내기 때문에 과학계에서는 더 이상 논란의 대상이 아니다.

현재는 다윈이 내놓은 자연선택을 중심으로한 진화이론이 정설로 자리잡고 있지만

후에 다윈의 자연선택이 뒤집어진다고 할지라도 생명이 진화한다는 사실은 바뀌지 않는다.

우리가 중력이 정확히 어떻게 일하는지 완전히 이해하지 못하더더라도

물체가 땅으로 떨어진다는 사실이 변하지 않는 것처럼 말이다.

 

1. 지적설계

지석설계론의 탄생과 역사에 대해 말하자면 글이 너무 길어져서 간단하게 말하자면

창조론에서 종교와 관련되어 보이는 표현을 모두 수정하거나 삭제하여 마치 과학처럼 보이기 만든 것이다.

창조론자들은 관측 가능한 자연에서 다양한 설계적인 구조에 집중하여, 이런 환원불가능 할 만큼 복잡한

자연의 설계구조는 도저히 우연으로 이루어졌을리 없고, 어떤 지적설계자가 있어야 가능하다는 주장이다.

 

지적설계와 관련된 유명한 은유로는 윌리엄 페일리 목사가 말한 시계공비유가 있다.

당신이 해변에서 길을 걷다가 굉장히 복잡하게 고안된 시계를 발견했을 때, 이것이 우연히 나타났다고

생각하기 보다는 이 시계의 설계자가 있을 것이라는 걸 단박에 느낄거라는 얘기이다.

창조론자 측에서는 상당히 유명한 이야기인지, 요즘은 바뀐 시대상에 맞춰

이를 스마트폰으로 비유하는 창조론자를 유튜브 댓글창에서 보기도 했다.

 

허나 이러한 주장은 페일리가 살았던 시대에 지적설계자가 했다고는 믿기 어려울 정도로 엉성하거나,

부실한 자연설계가 많은 예가 있었다. 람프실리스속 민물조개의 알주머니, 아귀목 물고기의 낚시용 미끼,

판다의 엄지손가락, 인간의 눈과 허리와 발, 빛이 없어 눈이 필요없는 동굴 속에 사는

어류나 도롱농류에게 남아있는 눈의 흔적, 인간 남성의 젖꼭지 등이 있다.

 

이러한 엉성한 설계들 중 가장 별난 예는 포유류의 되돌이후두신경으로

이 신경은 우리가 말을 할 수 있게 해주는 신경인데 이 신경은 뇌와 목을 곧바로 연결하는 경로를 피하고

굳이 가슴으로 내려와서 심장 근처 대동맥을 감싼 다음 후두로 돌아가는 불필요한 경로로 설계되었다.

기린의 경우에는 너무 긴 목 때문에 이 신경의 길이가 무려 4미터 60센치미터나 된다.

도저히 지적인 설계라고는 볼 수 없는 대목이다.

2. 되돌이 후두신경.jpg

<기린의 되돌이후두신경>

 

현대에 이르러서는 이러한 엉성하고 지적이지 못한 설계는 더욱 많이 찾을 수 있다.

생물은 창조론자가 말하는 완벽한 창조물일 필요없이 진화는 완벽함을 요구하지 않기 때문이다.

번식에 성공할 수 있을 때 까지 생존해 있을수만 있다면 어떤 설계여도 관계 없는 것이다.

 

또한 원수마저 사랑하라고 가르친 신의 말씀과는 다르게 과도하게 잔인한 생존 방식을 보여주는 예도 있다.

대표적인 예가 맵시벌과와 기생벌과로, 맵시벌 암컷은 먹잇감을 잡으면 산란관으로 찔러 먹잇감 몸속에 알을 낳는다.

부화한 알에서 나온 유충들은 몸 속에서부터 먹잇감을 파먹고 나오는데, 굳이 생명 유지에 덜 필요한 부분들부터

먼저 먹어치우고 마지막에 생명 유지에 직결된 부분을 먹어치운다.

 

맵시벌에 관련하여 찰스 다윈은 이렇게 말했다고 한다. “ 살아 있는 애벌레의 몸속을 파먹겠다는 명확한

의도를 가진 맵시벌을 인자하고 전능하신 하나님께서 계획적으로 만드셨을 것이라고는 도저히 확신할 수 없다.”

 

지적설계를 주장하는 창조론자들에게 해당 내용들을 이용하여 반박을 해보면 십중팔구는

하나님께서는 수수께끼 같은 분이다, 그 분의 의도를 우리는 알 수가 없다 따위의 말을 한다.

이들이 논하는 건 오로지 자연의 몇몇 부분이 너무나도 복잡하기 때문에 자기가 보기엔 진화론적으로

전혀 설명이 안된다고 반복하는 것 뿐이다.

 

2. 진화는 우연이 아니고, 의도성이 없다.

지적설계의 이야기에서 이어져가는 내용으로, 이 역시 진화론을 부정하기 위해 많이 사용되는 공격이다.

지적설계의 타당성을 높이기 위해 진화론을 공격하는 것인데 대부분 내용은 아래와 같다.

지적설계가 아니라면 생명의 탄생이나 복잡한 설계가 모두 우연이라는 것인가? 말도 안된다.

확률이 너무 낮다. 믿을 수 없다.” 따위의 내용들이다. 유명한 비유로는 미국의 창조연구재단 일급 논객인

듀에인 기시가 말한 고물소를 덮친 허리케인이 707 비행기를 조립할 확률은 없다이다.

 

하지만 이런 얘기들 역시 진화론에 대해 잘 알지 못하기 때문에 나오게 된 얘기이다.

진화론이 말하는 진화는 우연에 우연을 더하는 무작위 이론이 아니라, 생존에 불리한 변이들이

자연의 선택에 의해 도태되어 가면서 진화라는 사건이 일어날 가능성을 높혀가는 과정이다.

 

이러한 증거들은 아주 작은 바이러스의 변이 과정과 생존 근거를 통해 쉽게 알아볼 수 있다.

흔히들 하는 오해로 어떠한 바이러스가 숙주에 침투 되었을 때, 이 바이러스가 숙주의 면역체계에게

발견되지 않도록 진화하여, 숙주의 안에서 생존을 한다는 생각을 하곤 한다.

하지만 이에 대한 정확한 설명은, 면역체계에 발견되지 않도록 변이를 일으킨 바이러스들만이 살아남고,

그렇지 못한 바이러스들은 숙주의 면역체계에 의해 파괴된 것이다. 이것이 자연선택이다.

 

진화는 날개를 가져야겠다, 등껍질을 단단하게 해야겠다 등의 의도성을 가지지 않는다.

수많은 변이 과정 속에서, 해당 환경에서 살아남기 적합한 변이들만이 자연에게 선택되어

생존을 이어가는 행위이다. 진보와 퇴보의 개념도 아니다. 그저 살아남는 것. 그것 뿐이다.

 

3. 생명의 나무.jpg

<의도성 없이 뻗어나가는 생명의 나무>

 

3. 화석은 쉽게 생기지 않는다.

다음으로 알아볼 창조론자들의 공격 패턴은 화석이다. 화석에 관한 다양한 공격거리 중 하나로는

화석이 진화의 증거라면 왜 AB의 중간단계 화석이 없는가?” 혹은

화석이 진화의 증거라면 왜 A에서 B까지 진화하는 과정에서의 모든 화석이 없는가?” 등의 공격이다.

진화론과 창조론자의 싸움을 조금이라도 본 사람이면 이 얘기를 반드시 한 번은 들어봤을 것이다.

 

우선 중간단계 화석에 대해 얘기하기 전에, 화석이 얼마나 생기기 어려운지에 대해 먼저 얘기를 해봐야한다.

대부분의 생물이 가진 유기체는 화석이 되는 과정을 거치면서 99%는 완전히 파괴된다.

그래서 현재까지 땅으로 들어간 모든 생물체 중 단 1% 정도만이 화석으로 만들어지고,

이 중에서도 운이 좋은 녀석들만이 화석을 캐러나간 지질학자, 고생물학자들에 의해 발견되고 검증되어진다.

 

여기 과거에 살았던 공룡이 있다고 해보자. 이 공룡는 죽은 후 수없는 시간 동안 용해, 물질 교체, 변형, 압력, 변성

등의 수많은 시련을 거치고 화석이 되어야 한다. 그리고 화석이 되었다고 해도 문제는 남아있다.

이 공룡 화석이 포함된 퇴적층이 지표면으로 융기가 되거나 고생물 학자들이 파낼 수 있을만큼의

깊이에 묻혀 있어야 하며, 만약 지표면으로 나와 노출이 된다면 이 화석은 쉽게 침식된다.

침식 전에 우연히 화석발굴단이 발견하지 못한다면 이 화석은 언제라도 파괴되어 찾지 못하게 될 것이다.

 

게다가 화석을 발굴하는 인력은 한정되어 있으니, 대부분의 화석은 발견되지도 못한채 묻혀있거나 파괴 될 것이다.

뼈가 있는 공룡을 예시로 들어도 이정도인데 뼈가 없거나 껍질이 부드러운 생물들은

더욱 화석이 되고 발견되기가 어렵다. 그래서 이러한 생물들에 대한 화석 기록은 매우 빈약한 편이다.

위에서 진화와 우연의 관계에 대해 설명했는데 사실 화석 발굴이야말로 우연의 영역이 아닐까 싶다.

 

다행히도 우수한 골격과 좋은 보존 기회를 가지는 생물군들의 화석 기록은 그리 빈약하지 않다.

화석이 된 동물군에서 진화가 어떤 식으로 일어났는지 알아볼 수 있을 정도의 데이터는 충분하다.

왜 모든 구간의 중간화석이 발견되지 못하는가에 대해서는 설명이 되었고,

이제 실제로 발견된 중간 화석에 대한 이야기는 뒤에서 다루겠다.

 

4. 방사성연대측정의 부정

지구과학에 관심이 있는 자라면 지구의 나이가 약 46억년이라는 얘기를 들어보았을 것이다.

지구의 나이까지 밝힌 측정 기법이 방사성연대측정이고, 이 측정 기법은 화석 및 지질 연구에도 활발히 사용된다.

이 놀라운 측정 기법 역시 창조론자의 주요 공격대상이다. 1) 화석이 진화의 근거로 채택되고 있으니

이를 부정함으로써 진화론 공격. 2) 성경에 따르면 지구의 나이가 6천 년이라고 하는데 (어린 지구설)

방사성 측정을 통한 지구의 나이가 창조론자들의 주장과는 너무나도 상이하기에 이 측정 기법은

반드시 무너뜨려야 할 공격 대상인 셈이다.

 

창조론자들이 방사성측정을 부정하기 위해 채택한 방식은 흔히들 말하는 일반화의 오류를 적용하는 것이다.

지금까지 이루어진 수많은 방사성측정의 결과 중 오류가 있던 결과들을 모아서 방사성측정의 모든 결과까지

묶어서 신뢰성이 없다고 주장하는 방법이다.

 

여러 기타 측정 기법과 마찬가지로 방사성측정도 한계가 있고 측정 장비의 오류, 측정 샘플에 섞인 불순물 등으로

인한 잘못된 측정 결과를 보여줄수도 있다. 한가지 일례를 소개하자면 살아있는 조개의 방사성측정 결과값이

수천살 이상으로 나왔던 것을 근거 삼아 방사성측정이 믿을 수 없다는 주장이다.

이러한 측정 결과가 나온 이유를 과학은 충분히 설명 가능하다.

해당 조개는 고대의 석회암을 덮고 있는 물 속에서 사는데, 이런 곳에서는 조개에게 석회암에 함유되어 있던

방사성 죽은 탄소가 물속으로 섞이게 된다. 이 고대의 탄소가 조개같은 연체동물 껍질의 일부가 되면,

방사성 측정 결과값이 정확하게 나오지 않는 것이다.

 

창조론자의 바람과 다르게 과학계는 이런 사소한 문제에 대해서 이미 알고 있으며,

이런 종류의 표본 오류가 발생할 수 있는 경우에는 방사성연대측정에 결코 의존하지 않는다.

즉 창조론자들은 이번에도 역시 방사성연대측정과 과학에서의 사용법에 대해서 자세히 알지 못한 채로

자신들의 주장을 펼침으로써 본인들의 무지함을 다시 한 번 입증했을 뿐이다.

 

다음 편에 계속

 

PS. 도널드.R.프로세로의 "화석은 말한다"를 중심으로 재구성한 이야기입니다

116개의 댓글

2020.04.18

창조'론' 이 매우 불편합니다 창조설로 바꿔주세요

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2020.04.18
@극초음속벤젠

미안하다 이거 보여주려고 어그로 끌었따...는 그거에 대한 이야기는 0번에도 써놓긴 했는데 창조론이라는 이름이 하두 유명하니까 일단 제목으로 써봄

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2020.04.18
@곤란

ㅋㅋㅋ ㅊㅊ드림 빨리 2를 가져와라 핫산!

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2020.04.18
@극초음속벤젠

설이라니 구전동화라고 하자

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2020.04.20
@극초음속벤젠

창조설이라니 창조썰, 창조설화, 창조신화임.

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2020.04.18

내가 무교긴 한데,

 

진화론으로 인간이 탄생하게끔 신이 창조했다고 말하면 그건 어떻게 반박함?

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2020.04.18
@Quia

그것을 모든것을 종교적 관점에서 보는 근본주의자에서 조금 더 발전한, 즉 과학을 어느정도 수용하는 유신론적 진화론이라고 한다나봐. 다음에 한 번 정리해볼게.

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2020.04.18
@곤란

진화론의 가장 큰 맹점은, 그래서 결국 그 진화의 시초는 어디에서 왔는가? 라고 생각함.

 

그 시초에서 환경을 따라서 여러가지 갈래로 진화했다. 이건 납득이 가능한데,

 

그래서 그 태초의 무언가 (유기물이 아니라 무기물이더라도)는 어디에서 왔는가? 라는 질문에

 

진화론이 답할 수 있는게 없..지않나?

 

 

내 짧은 식견으로는 빅뱅이 최초의 무언가인데, 그 빅뱅을 일어나게 한 에너지가 뭐냐는거임.

 

다음에 정리 기대함 ~_~

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2020.04.18
@Quia

솔직히 생명이 기원에 대해선 현재의 과학기술로도 이렇다고 명쾌하게 내릴만한게 밝혀지지 않은건 사실이지.

다윈조차도 생명의 기원에 대해서는 얘기 펼치기를 꺼려했다네.

 

그래도 지난 수십년간 생명의 기원 연구는 계속 있었고 아직까지 연구할게 많이 남은 분야라

내가 살아있는 동안에는 과학적인 증거가 나올거라고 기대해볼 뿐이지

 

다만 유신론적 진화론은 이미 답을 정해놨기 때문에 과학이라고 보지는 않지.

생명의 기원에 대해 증명 못하네? 그럼 신이 창조한거임 ㅅㄱ 할테니까..

 

아무튼 내가 이 글을 작성한 이유는 생명의 탄생에 집중하기 보다는, 모종의 이유로 생명이 탄생한 후부터

진화라는 것은 현재까지도 관측 가능한 실존하는 자연법칙이며, 이런 진화 자체를 부정하는 사람들을 혼내주고 싶을뿐임.

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2020.04.18
@곤란

처음에 말했듯 나는 무교라서, "생명의 기원에 대해 증명 못하네? 그럼 신이 창조한거임 ㅅㄱ" 라고 하진 않겠어.

 

근데 엔트로피를 따져보든, 무얼 따져보든 결국 그 모든 법칙과 에너지가 있게 한 최초 시작점은 존재해야함.

 

그리고 그 최초 시작점은 분명 기존의 이론으로는 설명할 수 없는 무엇일 가능성이 굉장히 높음.

 

원래 이해할 수 없는 것은 필요 이상으로 숭배받게 되는게 사람네 살아가는 방식이라서

 

아마 그게 증명되기 전까진 (심지어 증명된다 하더라도) 종교라는건 창궐할거야

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2020.04.18
@Quia

과학의 좋은 점이, 명확한 근거가 나타나면 기존에 진리라고 여겼던 이론들마저 폐기한다는 점이지.

생명 탄생이 기원이 어떤 내용들을 다룬채 밝혀질지는 아무도 모르니 이 부분은 그냥 공백으로 비워두고 싶음.

아마 먼 미래에 관측 가능한, 우리가 이해할 수 없는 무언가의 존재로 인해

생명 탄생이 시작 됐다는게 증명되면 미래에는 유신론적 진화론이 전 세계 교과서에 실릴수도 있겠다.

0
2020.04.18
@곤란

이응이응,

 

사실 진짜 미지의 영역이라 가설밖에 없는 필드니..

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2020.04.18
@Quia

조금 철학적인 이야기인데 개인적으로 빅뱅 그 자체에 의미를 부여 할 필요가 없다고 생각함.

그냥 존재할 수 있는 모든 가능성, 모든 경우의 수가 다 존재하고

그 중 한가지 경우의 수가 바로 우리가 사는 이 세계라고 생각하거든.

솔직히 이상하지 않아? 세상에 어떤 정해진 규칙이 있다는 그 개념 자체가 말야.

열린 마인드로, 세상이 그냥 열려있다고 생각하고 무수히 많은 세상이 있고, 그 중 하나가 우리 사는 세상이라고 생각하면 편해짐.  

빅뱅이 언제냐, 이 우주의 역사가 얼마나 되냐 따위는 더 이상 유의미한 개념이 아니게 되지. 

물론 빅뱅이란 무엇인가 그 자체에 대한 고찰은 물리학적으로 굉장히 유의미하다고 생각해. 

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2020.04.18
@Hidden

무슨 말인지 좀 더 명확하게 설명 부탁함

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2020.04.18
@Quia

어떤 물리적인 체계가 있잖아. 우리가 규명하고있는 딱 정해져있는 이 우주가 돌아가는 근본적인 시스템.

너가 어떤 백지 위에 무언가를 구상하면, 그 구상하는 그림의 형태는 너의 성격이나 너의 생각 같은 것들이 개입하지?

즉, 백지 상태 그대로 아무것도 없는게 더 자연스러운데 무언가가 존재한다는 것 자체가 더 인위적이잖아.

그렇다면 존재하지만 최대한 자연스러운건 무엇일까에 대해서 한번 생각을 해봤음.

그래서 그냥 '존재 할 수 있는 모든게 전부 존재한다'라는 결론에 도달했음.

그리고 그 무한한 경우의 수 중에 하나가 우리 우주다. 우리 우주는 세상의 전부가 아니고 그저 일부에 불과하다.

이런 상상을 하게 된거지. 어떻게보면 다중우주론이랑도 같은 개념인데, 이런 식으로 생각하면 우리가 특별할게 하나도 없더라고.

그냥 그런 초월적인 이야기보다, 당장 주어진 삶에서 주어진 것들로 뭐 욕구란 것도 결국엔 생물학적인 결과겠지만 그건 의미가 없고

당장 무엇을 하고, 어떤 삶을 살다가 어떻게 담담하게 죽음을 받아들일 것인가, 하루하루 살아가는 그 자체에 초점을 맞추는게 낫다더라는거지. 

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2020.04.18
@Hidden

물론 수많은 세계중 어딘가에는 신이 있으며 우리와는 다른 체계와 시스템, 변수 등을 가지고 있는 세상이 있을 수도 있겠지.

허나, 여태까지 관측된 사실과 우리의 물리학 체계로 보았을때, 우리 사는 이 우주에 신이 있는지에 대해서는 좀 회의감이 들어.

우리가 일반적으로 신이라고 정의하는 솔직히 좀 많이 인간중심적이고 인위적인 존재가 있다면 학문적으로 세상이 규명되면 규명 될 수록

뭔가 더 비체계적이고 부자연스러운 것들이 관측이 되야 된다고 생각하거든.

근데 그렇다기에는 지금 21세기까지의 현대물리학은 대부분 너무나도 자연스럽게 딱 맞아떨어짐. 

우리가 관측하고 보는 것들 이외의 무언가가 있었다면 이렇게 자연스러울 수가 없지. 

어차피 방법론에 따라 신이 있는지 없는지 논하는 것 자체가 성립 할 수 없으므로 의미가 없기도하고 내 삶에나 좀 더 집중하게되더라고.

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2020.04.18
@Hidden

굳이 신적 존재나, 뭔가 판타지적인 요소가 이 세상에 있었으면 한다.. 하는 소망이 있다면..

우리가 아직 밝히지못한 어떤 물리적인 메커니즘이 더 있어서, 그게 지금까지와는 다른 무언가 다른 체계로의 연결이 되길 바래야겠지.

이렇게 어떤 판타지적인 요소, 어떤 신적인 존재와 같이 알 수 없는 것에 대해선 침묵하고 그 성질에 대해서 여지를 열어놓잖아?

허나 기존의 종교 집단들은 단순한 바람이자 그랬으면 좋겠다 라는 수준을 넘어서

인위적으로 정의한 설정들을 단순 사실로 치부하는게 문제인거같아.

확인 되지 않은 사실과 있을지 없을지도 모르는 존재에 대해서 그냥 누군가 써놓은 서술 트릭을 있는 그대로 믿는 것도.. 좀 웃기지. 

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2020.04.18
@Hidden

종교에 의지하는 사람들이 세상에 어떤 불만이 있어서 종교에 빠지게 됬는지는 모르겠으나

어차피 사람이 가지는 윤리관이나, 미적 가치, 어떤 행동 양상, 패러다임 모두 다 사람이 만든 인위적이고 주관적인 개념이니

본인이 사회에 있어서 갈등을 느끼고 삶의 불만족을 느낀다고 그걸 종교에 빠져서 회피하는 행동은 좀 바보 같아.

그 시간에 자기 가치관과, 하고 싶은 것, 욕망 등을 정리해서 어떻게하면 내가 가진 것들로 지금의 이 체계에서 행복할 수 있을까? 

이런걸 고민하고 갈고닦으면 더 나은 삶이 기다릴텐데 말야. 

 

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2020.04.18
@Hidden

그러니까 다중우주론으로 무한히 많은 우주가 있는데 그 중 우연히 규칙이 맞아떨어지는 세계에 떨어졌다고 생각하면 편하다?

 

규칙이 존재하지 않는 것이 존재하는 것보다 더 자연스럽다?

 

현세의 종교가 정의하는 '신'은 인간중심적이다 라는 말에는 대부분 인정. 그렇지 않은 종교도 꽤 있긴한데, 메이저는 아니니까.

 

 

"인위적인 존재가 있다면 학문적으로 세상이 규명되면 규명 될 수록

 

뭔가 더 비체계적이고 부자연스러운 것들이 관측이 되야 된다고 생각하거든."

 

이부분은 이해가 안됨. 뭔가 이부분이 포인트인거 같은데 의미전달이 안된거같다 다시해봐

 

 

그리고 신적 존재를 바라는 것과 판타지요소를 바라는 것에는 차이가 큼.

 

신은 전지전능하다- 라는건 기독교 얘기고, 그렇게 서술하지 않는 종교도 많기 때문에.

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2020.04.18
@Quia

우리가 신이고, 우리가 컴퓨터 프로그램으로 물리법칙을 그대로 대입해서 어떤 생태계를 조성했어.

그러면 그 생태계는 정해진 알고리즘, 법칙에 따라서 자연스럽게 움직이고, 특정한 결과가 발생하겠지?

어떤 사람이 마음에 안들어서 우리가 인위적으로 벼락이라는 오브젝트를 생성하고

그걸 특정 시간에 특정인에게 떨어뜨려서 그 사람을 죽인다고 치자. 이 벼락은 대체 어디서 오는걸까?

우리가 흔히 알고있는 에너지 보존 법칙과, 엔트로피 등 물리적인 법칙과 위배되지?

신이 개입한다면 이런 식으로 기존의 법칙과 위배되며, 시공간적으로 균일하지 않고

어떤 일시적인 시간에, 일시적인 공간에만 부분적으로 작용하는 어떤 이상 법칙이 관측이 되어야함.

근데 현 21세기 기준으로 균일성, 균질성, 연속성을 가지지 않는 부자연스러운 현상이나 법칙이 관측된게 없어.

그러니 신이 있다기에는 기존의 체계가 자연스럽고 애초에 체계를 이룰 수 있다는 것 자체가 오히려 더 모순적인거지. 

0
2020.04.18
@Hidden

이 가설에도 신이 존재하면서, 프로그램 상에 개입하면서 체계의 모순을 일으키지 않는 방법이 있긴 있음.

근데 이건 너무나도 의미가 없어. 이 경우엔 신이 있다고 해도 우리가 생각하는 그런게 아님. 그냥 너무 터무니없음. 

그냥 프로그램 내의 모든 시간과, 모든 공간상에서 전체적인 법칙을 바꾸거나 일부분을 지워버리는거야. 

근데 이렇게 전체적으로 모든 계를 바꿔버리면... 애초에 그건 우리 세상이 아니잖아. 결국 우리에겐 아무런 의미가 없는거지.  

0
2020.04.18
@Hidden

그런식의 초자연적인 간섭이 없다는 것이 신의 존재를 부정할 근거가 되나?

 

너는 신이 뭐라고 생각하는지 모르겠는데.. 뭔가 판타지라는 이야기를 왜 했는지는 알겠네

0
2020.04.18
@Quia

기독교에서 말하는 신과 천국이니 지옥이니 뭐니 천사니 악마니 아담과 이브니 이런건 존나 판타지적이고 초자연적이라고 보거든.

기독교 천주교 유대교 이런 종교들은 너무나도 터무니없이 판타지적이라고 봄. 

0
2020.04.18
@Quia

또, 애초에 이런 판타지적인 개념이 없고 자연스럽게 체계적으로 존재하는 거시적인 무언가가 있다면

"설계"라는건 작위적인 개념이고, 무언가를 지성이라는 특수성을 가지고 설계한다면 그건 자연스럽고 체계적으로 존재하는게 아님.

애초에 그걸 신이라고 할 수 있을까? 그건 그냥 더 큰 체계야. 혹은 우리보다 먼저 존재했고, 지적능력이 더 뛰어난 걍 외계인이겠지. 

우리가 생각하는 신 같은 그런게 아니라. 종교들 특징이 허구한날 선과 악, 그리고 카르마 라는 개념을 자꾸 사용하는데

그 윤리적인 선과 악이라는 잣대부터가 사람이 만든 창발적이고 작위적인 개념이자나. 

우린 더 나은 사회와, 결국엔 우리 자신을 위해서 호혜하고 서로 협력하고 규칙을 만든거지. 

당연히 그게 지켜져야되는 어떤 범우주적인 법칙이 있어서 그런게 아닌거잖아? 사회에 따라서는 윤리규범도 다들 다르고말야. 

0
2020.04.18
@Hidden

여담이지만 난 신이 있다 없다에 대해서는 단 한마디도 의견을 제시하지 않았어, 당연히 신의 존재를 반박한 적도 없고.

단순히 내가 느끼기에 일반적인 기독교 천주교 불교 유대교 등에서 표현하는

그 '신'이 존재한다기에는 부자연스럽다고 느낀다고 내 의견을 말했을뿐.

애초에 논증의 대상이 될 수 없는, 가설밖에 없는 개념에 대해서 참이라 말하던, 거짓이라 말하던 아무런 의미가 없지. 

종교가 형성된 이유도 그렇고, 사람들이 종교에 의지하는 심리적인 이유도 있고, 그게 긍정적인 영향을 끼치는 경우도 있으니

그냥 믿고 싶으면 믿고 믿기싫으면 안믿는거지 뭐. 나도 우리가 일반적으로 접하는 종교에 대해서는 솔직히 믿는거 전혀 없는데.

그래도 나름대로 이럴 지도 모른다 하는 가설들의 집합, 내 나름대로 믿고있는 세계관은 있으니 이것도 종교라고 할 수 있겠지. 

종사 업종이 학계인걸 생각해보면 그냥 종교에 대해서는 어떤 의견도 내지 않는게 내 인생에 이롭겠지만. 

1
2020.04.18
@Hidden

그리고 나는 내가 언젠가 죽음으로 끝을 맺을 수 있었으면 해.

계속 존재하라고 하면.. 그건 그것대로 고통일 것 같아.

일단 살아있으니까 최선을 다해 행복하려고 하는데. 

영원하고 싶지는 않아. 영원히 공부해야 되잖아. 

0
2020.04.18
@Quia

1.

우주의 탄생을 설명하는 것은 진화론의 영역이 아니야. 애초에 진화론, 진화생물학은 생물의 진화를 연구하는 학문이지.

 

굳이 따져서 생명의 탄생의 측면을 보자면 원시 지구와 유사한 상태에서 원시적인 유기체가 자연적으로 생겨났을지 연구한 실험은 있어: https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B0%80%EB%9F%AC_%EC%8B%A4%ED%97%98

 

 

2.

진화론자라서 창조론을 부정할 필요는 없다는 건, 일반적으로 창조론이란 단어의 의미를 제대로 정의하지 않아서 그런데...

 

여기서 말하는 건 명백히 기독교의 창조과학과 연관된 이론을 말해. 사실 대부분의 상황에서 그렇지.

 

우리가 '창조론'을 말할 때 보통, 날아다니는 스파게티 괴물 창조론이나, 궤도를 도는 찻잔이 지구 생명체를 창조한 창조론이나, 외계인 창조론이나, 조로아스터교의 창조론이나, 각 국가의 창세설화를 말하지 않는 것을 유념한다면, '성스러운 경전, 성경'이 보통 기독교 경전을 뜻하는 것만큼이나 일반적으로 쓰이니까 딱히 잘못된 것 같지는 않고.

 

 

3.

기독교의 신이나 초자연적인 현상을 부정하는 모든 사람이 '무신론자'인 것은 아니야.

 

'신이 있는지 없는지는 알 수 없다, 하지만 기독교에서 말하는 인격신은 없는 것 같다'는 식의 태도는, 불가지론(agnostic)이라고 불리기도 해. 자연 그 자체가 신적 존재라고 생각하는 범신론(pantheism)도 있고.

 

난 신이 있는지 없는지 모르겠지만, 기독교의 야훼가 존재할 가능성과 산타클로스가 존재할 확률이 비슷하다고 생각하지. 산타할아버지가 선물을 안주는건 요샌 착한 아이가 없어서 그래.

 

아무튼...

 

 

이런 문제는 이 글의 논지와 전혀 상관이 없어. 너도 다시 읽어보면 알겠지만, 작성자는 분명히 기독교의 창조론이랑 과학에서 말하는 진화론에 대해 이야기하고 있거든.

 

게다가 다른 창조론들은 문제를 만들지도 않아. 대부분 과학계와 마찰을 빚고 진화론을 격렬히 부정하는 것은 기독교계열이야.

 

 

4.

세상에는 진화론자가 아니라 과학자가 있는데, 과학자들은 당연히 대개 '기독교의 진화론'을 부정할 수밖에 없지.

 

우리가 러브크래프트 세계관의 아자토스 꿈속인것과 비슷한 확률의 이야기니까.

 

 

기독교를 믿는 과학자도 있겠지만, 그렇지 않은 경우가 더 많아. 예를 들어, 최근에 CERN에 기독교 모임이 있다는 기사가 올라와서 '역시 최고 수준의 과학자도 기독교를 믿는구나!'라고 생각했지만...:https://holytrinitygeneva.org/christians-at-cern/

CERN과 같은 조직에서는 기독교인을 찾기가 너무힘들어서 모임을 만들었다는 이야기였어.

 

NATURE에 1998년까지, 영국 왕립학회 회원등을 대상으로 한 조사 결과가 실린적이 있어. '(과학계를) 선도하는 과학자들은 아직도 신을 거부한다'는 내용이었지: https://www.nature.com/articles/28478/tables/1

 

표를 보면 알겠지만 신앙인의 비율은 급감해서 1998년이면 이미 92~93%가 인격신의 존재를 믿지 않는다고 답하고 있어.

0
2020.04.18
@공사마감

이 댓글 릴레이는 본문에서 파생된게 아니라 이야기가 걸고 걸고 넘어지다보니 여기까지 온 것이라는걸 알아주길바람.

 

1. 맞음, 진화론으로 기원을 설명하라는건 아니었음. 다만 창조론 이야기에서 걸고걸고 가다보니 거기까지 가게된거.

 

2. 창조론의 정의를 안내려서 그런거 맞음. 내가 의미한건 진화론이든 뭐든 결국 시스템이 존재하고, 그 흐름에 따라 우리가 여기에 오게 된 것이라면 그 시스템을 창조한 무엇인가가 남는다.는 의미였고 그에 대해서는 다른 댓글에 서술했던걸로 기억..함. 맞을걸, 아마?

 

3. 나는 유신론자고 무교임. 그래서 내가 위에서 계속 무신론자라는 말 대신에 무교라는 말을 반복한거고, 인격신은 믿지 않음.

 

4. 기독교의 진화론은 나도 부정하기 때문에 별로 할 말이 없군.

 

0
2020.04.18
@Quia

생명기원에 대해 진화론이 설명 못하는건 당연해

 

진화론은 생명기원을 다루지 않고 이미 나타난 생명체의 진화를 설명하는거지

언급도 안하는 내용을 설명하는건 불가능하잖아

0
2020.04.18
@사령도시

어.. 진화론으로 그걸 설명하라는게 아니라, 진화론자라고 해서 창조론을 부정할 필요는 없다는 뜻이었음.

0
2020.04.18
@Quia

본문에서 다루는 창조설이랑 니가 믿는 신의 얘기가 다르다고 처음부터 말했으면 이런 긴 스크롤 안생겼을거 아냐

창조설 주장하는 애들 논리 그대로라 오해하기 딱이네

0
2020.04.18
@김약

솔직히 맨 첫댓글에 그거랑 다르게 써논거같은데

0
2020.04.18
@Quia

두번째 댓글 봐

유기물에서 가지 뻗어나가는거 설명하는 진화론 가지고 세계의 기원 설명 못하는게 맹점이라면서 창조설이랑 퉁치려는 애들이랑 똑같음

교수한테 설득 당해서 갔는데 창조과학 모임이었던거 생각나네 진화론 폄하가 그 분들 취미였는데

0
2020.04.18
@김약

음, 그 댓글의 의미는

 

진화론으로 창조론을(기독교식x) 부정할 수 없다는 거임.

 

창조론은 결국 태초에 무엇인가가 창조되었다는 설임. 기독교에선 그걸 세계와 인간이라고 하는데, 그건 너무 쌉개소리라 반박의 필요성을 못느끼겠고.

 

진화론은 진화 그 자체를 설명한 이론이지 근원을 설명한 이론이 아니라서 창조론을 부정하는 근거로 쓰이기 어렵다는 뜻이었음.

 

그리고 그 댓글전에 내가 쓴 댓글로 내가 원래 일반적인 기독교에서 믿는 창조론과는 다른 창조론을 이야기(사실 그 질문도 내가 믿는 창조론은 아니긴 했음) 한다는걸 충분히 암시했다고 생각햇음

0
2020.04.18
@Quia

뭔가 오해하는데

근거가 있고 타당하다면 받아들이는게 과학자들임

 

네가 말하는 창조론이라는게 뭐야

0
2020.04.18
@Quia

그럼 넌 인간이 어떻게 지금에 이르렀는지 하나도 모르는놈이랑 대충 과정은 이러저러한데 시작은 잘모르겟다. 랑 둘중에 뭘 신뢰할래? 지금 우리가 아는 과학이론도 미래에서 보면 나사빠진것들로 가득할 수 있음. 그래서 과학은 항상 대체가능하고 잠정적인거지 언제든 대체될 수 있고. 근데 종교는 그게 아니고 절대적인 진리라는게 ㅋㅋㅋ 대부분 창조동화를 믿는 자들이 뚜드려맞는건 그 인간진화 상에서 너무 허황된 주장을 믿고 있는 이유지 빅뱅이전에 대해서는 과학도 피차 딱히 증거 없으니까 별달리 시비걸지 않잖아

0
2020.04.18
@전쟁반전쟁

뭐때매 이런 말이 나온건지 짐작이 안되는데 뭐보고 이러는거임?

0
2020.04.18
@Quia

두번째 댓글 보고 적은거같은데 맹점이라고 하려면 그 부분을 설명 못하므로서 문제가 되어야하는데 딱히 문제될것 없다. 굳이 맹점이라고 까지 할 필요 없다는거 ㅋㅋ진화론이 답 못하더라도 이론의 완성성에 하등 상관없다는거~

0
2020.04.18
@전쟁반전쟁

음, 근데 시초가 어디인지를 정하는거에서 문제가 생기지 않나.

 

예를들면 e는 d로부터 왔고 d는 c로부터 왔다.

 

이게 진화론인데, 그럼 a는 어디에서 왔냐? 에 답을 못하게 되는거잖아. 알파벳의 경우에는 우리가 a가 시작점인걸 알지만 진화론의 경우에는 무엇이 시초지..?

 

진화라는게 이루어진다는 것 자체는 그게 없어도 증명할 수 있으니 상관없긴한데, 그래도 크게보면..아닌가?

0
2020.04.18
@Quia

크게 볼 필요가 없다는거지. 왜 크게 보는지 이유가 필요할거같은데

 

진화론은 생물체가 진화한다, 이러저러하게. 진화한다는거고 그게 창조동화... 너랑 얘기할때는 용어를 분명하게 해야될거같은데 기독교적인 창조동화랑 정면으로 배치되어서 주로 충돌이 일어나는거고 어짜피 과학이론은 언제든 대체될 수 있고 현재 미완성이지만 잠정적인 법칙이 보인다. 이렇게 가는거임. 너처럼 진화론이 진화는 설명하지만 크게보면 그 시초까지 설명못한다. 설명해라! 라고 하면 과학이 성립할 수가 없음 ㅎㅎ;

0
@Quia

솔직히 님이 무엇을 알고 싶어하는지 알겠는데 규칙=신이라 정해버리고 접근하면 궤변이 되어버림. 만약 그 규칙을 만든 무엇인가 있다 친다면 그건 신이 아닌 다른 지성체로 분류해야함.

0
2020.04.18
@취미로화학하는사람

그게 지성체일 필요가 있을까? 그리고 그건 왜 궤변이 돼?

0
@Quia

규칙을 만들어야 하잖아. 지성이 없는데 규칙을 만들 수 있음? 그리고 신이란 건 초월적인 '존재'를 의미함 즉 인간이 인식할 수 있는 어떤 '현실에 있는 초월적인 대상' 말하는데 규칙은 법칙과 질서를 의미함. 어문학적으로 전혀 맞지도 않음. 만약 규칙=신이고, 규칙 자체가 신이다라는 전재를 깔아 버리면 인간도 다 신인데??

0
@Quia

아 혹시 몰라서 하는데 난 이런 질문 상당히 좋아함. 그리고 우월감을 느끼기 위해서 하는 행동은 더더욱아님 이런 대화를 통해서 어떤 깨달음을 얻는다면 서로 개이득임. 지적대화만큼 세상에서 제일 재밌는건 없음.

0
2020.04.18
@취미로화학하는사람

ㅇㄷ

와드달고 좀 있다댓글담

0
2020.04.18
@취미로화학하는사람

규칙을 '만드는 것'이라고 생각하는건 너무 인간의 관점 아님?

 

중력의 법칙이든 뭐든 그냥 일어난 "현상"을 가지고 그 현상을 명명하는 법칙이나 규칙을 만들어낸거지,

 

현상 자체는 애초에 거기에 존재할 뿐임.

 

우리의 삶에 필요 없는 개념이라서 그런걸 의미하는 단어가 아직 존재하지 않지만, 근사치에 가깝게 이야기해보자면

 

스스로 존재하며 모든것을 아우르는 시스템을 나는 신이라고 생각함.

 

그리고 그 신이라는건 사람들이 흔히 말하는 자아는 없다고 생각하고

0
@Quia

그럼 신이라 할 필요없이 니 말대로 시스템 또는 현상이라고 하면 되겠네 어째서 그걸 신격화 하는거임??

그리고 그 법칙이 신이라 친다면 너는 진화론의 범주내 뿐만 아니라 그 이상의 물리화학, 생화학적으로도 나랑 똑같은 생각을 하는거임 너는 단지 현상을 신이라 표현했을 뿐이고 난 현상을 현상이라 한것 뿐이고.

난 여태까지 니가 규칙을 만든 어떤 이상의 것을 신 이라고 지칭하는 줄 앎.

0
2020.04.18
@취미로화학하는사람

내가 신이라고 부르는건 최초의 법칙임, 분명 아무것도 없는 무에서 그게 무엇이든 간에 에너지를 가진 무언가를 만들어낸, 모든 법칙의 시초가 된 그거. 무한히 많은 왜가 아닌 최초의 그래서를 찾는거고, 그래서 신격화하는거임

 

0
@Quia

빅뱅이 일어나는 그 싱귤래리티를 신격화 하는거임?? 약간 토테미즘 같은데....일단 뭐 알겠음! 유익한 시간이었음.

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2020.04.19
@Quia

빅뱅직후에 관련된 실험연구는 지난 몇십년동안 계속해왔고, 빅뱅직전에 관련된 물리모델도 계속 연구중이니 관심있으면 직접 찾아봐.

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