기타 지식

'신이 없다는 증거도 없다' 가 오류인 이유

 

이 주제는 내가 대학교 교양으로 통계학 프로그램 수업을 들을때 들었던 내용임. 아주 짧기도 하고, 간단하기도 한 통계학적인 기본지식을 말해볼까 함.

 

과학을 '가설'을 세우고 그것이 맞다는걸 입증하는 행위 정도로 본다면, 가설을 세우기 전, 우리는 정보를 수집하고 분석을 해야함. 이 과정에서 통계학이 관여를 하고 가설을 입증하는데 도움을 줌.

 

그렇다면 이 '가설'이란걸 세우기 이전, 그러니깐 태초에 아무도 관심을 가지지 않는 것에 대한건 어떻게 하는가? 에 대한 의문이 생김. 예를들어, 누군가가 허공에다 대고 '이곳엔 공기가 존재한다' 라고 말했다고 가정해보겠음. 사람들은 아무것도 없는 허공에 공기가 존재한다는걸 믿지 않음. 그렇다면 공기가 있다고 주장한 사람은 이것을 증명해내야함. 분자를 보여주든 공기의 성분을 분석해주든 증거를 제출하고, 많은 사람들로 부터 인정을 받아야 함. 그렇게 되면 허공에는 공기가 존재한다는 사실이 받아들여짐.

 

통계학에서는 이 일련의 행위에 대해 몇가지 정의를함. 태초의 상태, 누구도 이의를 제기하지 못하는 상태. 이를 '귀무가설' 이라고 함. 기본적인 상태를 말하는 거임. 이와 반대로, 기존의 '귀무가설'에 반대되는 가설을 '대립가설' 이라고함. 이 두가지의 가설이 서로 증거를 내놓으며 대립하냐? 절대로 아님. 귀무가설은 말그대로 대립가설이 충분한 증거가 없고 받아들여지지 않는다면 해당 건은 자연스럽게 귀무가설이 진실이라는 뜻임. 챔피언에게 누구도 도전을 하지 않는다면, 그 사람은 평생 챔피언이라는 뜻임.

 

저 위의 예시를 다시 보면, '공기란 것은 없다' 라는게 귀무가설이었음. 그러나 누군가 '혹시 이곳에 무엇인가가 있지 않을까?' 하는 의문을 품었고 그것을 공기라고 지칭하며 공기가 있다는 대립가설을 주장한거임. 공기가 있다는걸 증명하지 못하면, 그대로 공기는 없는것(귀무가설)이 되어버리는 거임. 증명을 해내고 많은사람들의 인정을 받으면 공기란 것이 존재한다는 가설이 귀무가설로 바뀜. 이게 가설검정 이라는 일련의 절차이고, 과학이 발전해온 방식임.

 

그렇다면 태초의 것은 무엇이 귀무가설인가? 라는 의문으로 다시 돌아올 수 있음. 통계학에서는 이것을 0 이라고 정함. 즉, '없다' 라는것이 기본 귀무가설임. 있다는 것을 증명해야한다는 거임. 이해를 돕기위해 예를들면, 모든 인간은 죄가 없음. 없음이 기본임. 하지만 누군가가 죄를 지었다면, 이사람이 죄를 지었다고 증명하는 과정이 재판이고, 검사는 증거를 찾아 증명해야함. 만약 귀무가설이 0이 아닌 1이라면, 모든 사람 죄가 있고, 검사들은 지나가는 모든 사람들의 무죄를 입증해야함.

 

여기까지 오면 대충 예상이 갈꺼임. 모든것은 '없다'가 시작임. 신은 없음. 이게 현재의 귀무가설임. 신이 있다는걸 증명하려면, 있다는 증거가 필요함. 한마디로 '신이 없다는 증거도 없잖아요' 는 귀무가설을 인정한다는 의미 이므로, 신은 없다 라는 것을 간접적으로 인정한다는 뜻.

 

신은 태초부터 없어왔기에, 신이 존재한다고 주장하기 위해서 증명하고 증거를 제시해야 하는 쪽은 '대립가설' 이지 '귀무가설'이 아님. 과학이 신의 존재를 인정하지 않고있는 이유임.

 

ps. 댓글 창나서 내용 몇개를 추가하자면, 이 글은 신이 없다고 주장하는게 아님. 본문의 요약은 씹두괄식이라 제목으로 적어놨음. 꼭 신이 아니더라도 '나 롤 마스터임' 이라고 주장했을때 마스터라는걸 증명해야지, 마스터가 아니란 증거도 없잖아? 라는건 오류라는거지. 과학적으로 신이란게 아직 증명되지 않았기 때문에, 있다는걸 증명해야 하는 상태인 것 뿐임. 여기서 제목처럼 신이 없다는 증거도 없잖아? 라는 논리는 과학이 세운 기준에서는 오류라는 사실은 변하지 않음. 신이 없다는게 왜 디폴트냐에 대한 물음은 본문 한번만 더 읽어달라고 하고싶음.

 

신을 감히 과학의 잣대로 판단하는건 미안한데, 과학이란게 원래 눈에 보이지 않는건 안믿는 학문이니깐 그런거라 보면됨. 각자가 믿는건 자유지. 내가 잘생겼다고 믿어도 누가 뭐라고할꺼임.

137개의 댓글

2020.07.09
@곱창좋아

신이라는 정의 자체가 '태초부터 있어온' 이라는 뜻이지? 무슨말인지는 이해함. 이건 사회적 약속정도로 봐야하는데, 검은색은 왜 검은색일까? 빛을 흡수하는 성질의 색을 '검은색' 이라고 정의해서 그런거임. 그건 사실 '십색' 이나 'ㅈ같은색' 정도로 정의해도 되지만 우리는 하나의 약속을 한거지. 검은색 이라고.

 

신도 똑같다고 생각함. 태초부터 있어왔다 란건 단순히 사람들만의 '약속' 인것 뿐이지, 그것이 실존하는지에는 영향을 주지 않아. 검은색을 흰색이라고 하더라도, 그 본질은 빛을 흡수하듯, 태초부터 존재해왔다고 부르더라도 실제로 우리 눈앞에는 보이지 않아.

 

사회적 믿음이나 약속과, 실존한다는 건 정말로 큰 차이가 있어. 나는 오늘부터 '나'라는 존재를 날수있는 '쥰내멋진새' 로 정의할거야. '쥰내멋진새' 는 날수있는 멋있는 새 라는 뜻이야. 나는 날수있을까?

 

신도 똑같아. 태초부터 있어왔다는 단순한 정의일뿐, 우리가 측정할수있는 그 어떤걸로도 증명할수 없어. 추상적인 의미때문에 헷갈린다면, 과학적인 예를 들어줄게. 전자는 +에서 -로 흘러. 우린 여지껏 이렇게 배워왔지. 많은 전자기학에서 그렇게 정의했고. 하지만 실제로는 -에서 +로 흐르는게 증명이됐어. 하지만 우리는 +에서 -흐르는 걸로 수많은 학문 빌드업을 해왔기 때문에, 이 이론을 유지하고있어.

 

우리는 신이 있다고 믿어왔어. 하지만 과학이 발달하면서, 기록이 발달하면서, 존재한다는 증거가 없었던거지. 실재하지 않으니깐. 그렇지만 많은 사람들은 신을 믿고있어. 왜? 신은 태초부터 존재했으니깐. 어찌보면 종교학자들한테 저 통계학의 논리는 굴러온돌이 박힌돌을 빼내는 입장일수도 있어. 몇만년간 신이 있었는데 몇백년도 안된 통계학따위가?

 

하지만 우리는 저 통계학이라는 수학/과학의 한 분야를 통해서 수많은 발전을 이뤘고, 결과를 내놓았어. 그렇기 때문에 이 과학이라는 분야에서만큼은, 신이라는 것에대한 '실재'를 따지는 것일뿐이지, 사람들이 약속한 정의까지 신경쓰지 않아. 최근의 심리학이나 인간행동에 대한 분석이 이뤄지면서, 신이라는 존재는 필연적이라고들 하고있지.

 

한마디로, 과학적으로 신은 존재하지 않는다 라는게 귀무가설이고, 너가 말한거처럼 사람들의 마음속에는 신이 존재하지. 마치 빙봉처런

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2020.07.09
@빛나는사람

몇 번을 말하냐

내가 언제 신이 존재한다고 말했음?? 논리에 모순 있는 거 아니냐고 물은 거잖아

 

그리고 사람들이 약속한 정의는 중요하지 않아. 사람들이 약속을 하든 안 하든 논의 하는 개체의 존재 유무는 변함 없지.

 

본인이 댓글에 썻듯이 사람들이 전기를 +에서 -로 흐른다고 말 했는데

실제 전기는 옳게 정의 하든, 틀리게 정의하든 이에 상관 없이 자기의 상태 그대로 존재 하는 거잖아

 

차라리 신이 없다를 논리로 말 하고 싶은 거면

우리가 관측하지 못한 존재는 없는 것과 같다라는 쪽이 더 낫지 않겠어?

 

어쨋든지 간에 신이 존재하니 안하니 이 걸 논하자는 게 아니라

그저 논리에 모순이 있는 것 아니냐는 게 궁금한 거다.

 

 

 

 

 

 

 

 

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2020.07.09
@곱창좋아

태초부터 없어왔다는 말이 거슬린단 말이지? 저건 이해를 돕기위해 태초라는 단어를 썼다라고 받아들이면 됨. 좀더 논란이 없는 단어를 쓰자면, 저 통계학의 귀무가설이라는 개념이 도입됐을때부터 정도로 바꿔서 이해하면돼. 그리고 신이 태초부터 있어왔던 유일신 이라는 정의는 사회적 약속이 맞기 때문에, 개체의 유무에 아무런 영향을 못미침. 그렇기에 니가 말한것처럼 태초부터 존재해온 유일신 이랴는 정의로 인해, 내가 한 말이 논리적 오류가 될 수 없음

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2020.07.09
@빛나는사람

'사회적 약속' 이라고 말한 시점에서 이미 실제론 없다는 걸 가정한건데?

그저 표현만 다르게 했을 뿐인 거지 동의 반복이잖아

 

또 실제로 존재하는 것과 능력의 부족으로 증명을 못 하는 것을 가릴 수 없다면

말 그대로 가설일 뿐이고 크게 의미있는 것 같지가 않다.

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2020.07.09
@빛나는사람

그리고 쓰는 김에 하나 더 물어보자면,

이 논리로 '내가 능력이 부족해서 증거를 찾지 못 한 것'과 '진짜로 없는 것' 을 구별 할 수 있어?

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2020.07.09
@곱창좋아

과학은 진리를 추구하는 학문이지, 과학이 곧 진리는 아니야. 진리를 추구하는 합리적리고 체계적인 방법을 구축한거 아닐까

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2020.07.09
@빛나는사람

바로 그 합리적이고 체계적인 방법이라는 거에 의문을 제기하는 거임

 

두 가지를 구별 못하면 발전 가능성이 있는 주제도 불가능으로 묻어 둘 수 있기에 오히려 발전에 해가 되는 것 같다.

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2020.07.09
@곱창좋아

그렇게 생각할수도 있겠지만, 신이 없다 라고 치부하고 그쪽으로 발전을 안하는게 아니라, 있는 증거를 끊임없이 찾게 하는 쪽으로 발전을 시키고 있다고 생각함. 있다는게 증명돼야, 그 후속 연구들이 진행될테니까.

 

반대로 생각해도 똑같지. 단순히 원인을 모르는 현상에 대한 이유를 신이라고 규정하고 멈추는것보단, 계속해서 타당한 이유를 찾아내는게 낫다 라는거지. 조삼모사이긴 한데, 결과론적이지만 저 방식으로 여지껏 잘 발전해왔기 때문에 과학이 신봉되는게 아닐까 싶다

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2020.07.09
@빛나는사람

50년 전이었으면 죽었다 깨어나도 중력파 증명 못 했음

이 논리대로면 중력파라는 건 허구의 산물이잖아

 

하지만 실제로는?

4년 전에 관측 성공 했다.

 

끊임 없이 증거를 찾게 할 거면 '알 수 없다'라고 해야지 '없다' 라고 하면 안 되지.

저 방식으로 발전한 게 뭐가 있나 묻고 싶다.

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2020.07.09
@곱창좋아

말장난으로 밖에는 안들리는데, 기본가정은 '없다' 라는것일 뿐이지, 기본 과학 이론은 기존에 제시된 이론들로 발전이 된거지. 천동설 지동설도 같은 의미야. 원래는 아무것도 돌지 않는다 였겠지. 하지만 하늘이돌아 천동설이 귀무가설이 됐지. 하지만 시간이흐르고 지동설이 맞다는 증거를 발견하면서, 지동설이 현재 귀무가설이 되었지. 저방식으로 발전을 하고말고의 차이가 아니야. 모르는 데이터에 알수없음 대신, 증빙되지 않은 자료를 0으로 두는거야. 그리고 0이 아님을 증명한 사람들에게 당장 예시로 노벨상을 수상하고 있지.

 

과학은 여지껏 저 방식대로 발전했어. 귀무가설이 아님을 증명하면서 발전한셈이지.

0
2020.07.09
@빛나는사람

그러면 자료가 0인 걸 해당 주장을 부정하는 식으로 표현 했으니 사용자가 실수 한거네

 

계속 내가 말 한거를 비켜나서 다른 소리로 말을 잇는구나.

'태초에' 모순 얘기 부터 멀리까지 왔다.

 

아무튼 글 내용 잘 보고 간다.

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2020.07.09
@곱창좋아

이렇게나 친절하게 써줬는데 이걸...?

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2020.07.09
@보라돌이얌

그러게, 이걸 이해 못 한다고?

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2020.07.09
@곱창좋아

허허허 그래

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2020.07.10
@곱창좋아

병쉰

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2020.07.10
@borok420

ㅉㅉ 불쌍하다

지능이 딸리니 할 줄 아는 건 욕 밖에 없구나

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@빛나는사람

야 그냥 넘어가 이런 애들이랑 말이 안통한다는거임 ㅇㅇ

 

태초부터 없어왔기에고 있어왔기에고 나발이고 애초에 있다라는 대립가설을 세웠으면 가설을 증명할수있는 무언가를 가져오면 된다는건데

 

이거하나 이해못하고 무슨 자연에서 유래한신이랑 태초부터 존재했던 유일신이랑 다르다고 개소리하고있는거보니까 그냥

 

순수 개독임 논리가 안통함 ㅇㅇ

 

태초부터 있고 없고가 중요한게 아니라 있으면 증거를 가저오면 되는거고, 없다는 증거를 가져오라고 말하는건 귀무가설과 대립가설에

 

있어서 말이 안된다고 하는건데 얜 뭔소리하는지모르겠음

3
@곱창좋아

진짜 멍청해 보인다.

신을 태초부터 '있다'라고 가정하는 것 자체가 이미 과학적이지 못한 사고방식임.

신이 당연히 있다고 여길 수 있는 근거가 없는 상태인데, 당연히 '없다'가 디폴트값이 돼야지.

그리고 지금 본문은 과학적인 사고방식에 대해서 얘기하는 거고.

 

과거부터 신화나 종교는 있어왔고, 그렇기에 신이 있다는 것을 디폴트값으로 해야한다는 생각은 잘못됐음.

그렇게 따지면 그저 인간의 망상이 하나의 근거가 된다는 건데, 그럼 신 말고도 얼마나 많은 것이 '있다'가 디폴트값이 되겠음?

0
2020.07.10
@얼굴이불친절함

멍청은 너가 멍청한 것 같은데, 뭐가 신인지도 똑바로 정의 못하면 걍 혼자만 생각을 하든지.

꼽사리 껴서 아는 척은 하고 싶나봐?

 

 

0
2020.07.09
[삭제 되었습니다]
2020.07.09
@sooh009

기본지식만 일단 알자. 별별 지식을 다알기엔 뇌용량이 부족하니

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@sooh009

뭔 소리야. 심화과정이라고 해서 기본과정을 부정하는 지식은 없어

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2020.07.09
@개소리봐도참자
[삭제 되었습니다]
@sooh009

ㅇㅋ 설령 확장하더라도 귀무가설하고 대립가설같은 기본 가설검정은 절대 부정당하지 않음. 만약 저게 부정당하면 사이언스지, 이코노미지 뭐 등등 각종 학계의 유명 저널과 논문 전부 종이쪼가리행임.

 

굳이 대학원생 안하더라도... 논문 같지도 않은 논문 쓰는척, 혹은 시장조사 하는척 만 해보더라도 제일 처음 배우는게 가설검정이고, 결국 저런거 하는 이유도 가설검정때문임.

 

 

0
@sooh009

미안. 말을 너무 좀 극단적으로했는데, 당연히 부정당할순 있겠지. 언젠가는... 수백년이 지나고 더 우월한 가설검정법이 나온다거나 효율적인 방법을 찾으면... 근데 지금 개붕이가 말하는게 어떤느낌이냐면 1+1=2 라는 계산법도 현재의 지식수준을 탈피하면 다른 결과값이 나올 수 있다고 이야기하는 느낌임. 통제된 특정 상황에서 다른 결과값이 나올수도 있겠지만 그건 현실에서 찾거나 적용하기 힘든 불가능한 상황이란 거임...

 

128차원의 공간속에 신이라 불릴만한 존재가 있을수 있지 않느냐?! 라고 주장하는 느낌임.

0

고생많다ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 위에 다른 개붕이가 적어놨고, 이미 느끼고있겠지만 이렇게 친절하게 알려줘도 이해를 못하는건지 이해를 했지만 어떻게든 억지부리는건지 개소리하는 사람 참 많음. 시도를 안하는게좋아... 내가 보기엔 정신병자들임그냥

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2020.07.09
@개소리봐도참자

최소한의 과학적 프로세스를 알려주고, 왜 과학적으로 신이 없다고 하는지를 알려주고자 한건데 보고싶은것만 보고 말하고싶은것만 말하는 사람들이 꽤 많네 ㅋㅋ 고마워 ㅋㅋㅋ

0
2020.07.09

신이 있는지 없는지 누가아냐

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2020.07.09
@dogd2

모르니깐 일단 '없다' 라는게 통계학의 기준이라는거지.

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2020.07.09
@빛나는사람

물리학이랑 종교학이 아니래

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2020.07.09
@dogd2

아 그래? 물리학은 의외인데

1
2020.07.09

신이 없다는 증거는 있음. 죄 없는 아이들이 성인들도 견딜 수 없는 고통을 겪으면서 괴로워하며 죽어가는 것만 봐도 신은 없다고 알 수 있음

 

0
2020.07.09
@무리롱

역으로 신이있단 증거아니냐

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2020.07.09

개인적으로 나는 신이라는게 보통 종교가 말하는 인간의 모습이라기 보다

그걸 초월한 존재라고 생각하고 진리와 질서를 포함한 광의의 개념으로 본다고 해야하나

여튼간에 신이 존재한다고 믿음. 따로 종교를 믿는건 아니지만.

 

0
2020.07.09
@맨리존슨

개개인의 믿음으로써의 신은 유의미하지.

0
@맨리존슨

그럼 다시 한 번 그것을 '신'이라고 정의할 필요가 있는지 생각해보셈

너가 생각한 그 신에게 인격이 있음? 그럼 넌 신을 '믿는' 거라고 할 수 있음.

너가 생각한 그 신에게 인격이 없음? 그럼 넌 신이 아니라 그냥 세상이 존재한다고 생각하는 것 뿐임.

 

인격이 담기지 않은 신은 결국 신이 아니라 세상일 뿐임

0
2020.07.09

난 여자친구가 없다.

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2020.07.09

전에 개드립 다른 글에서 종교 믿는 이과애랑 댓글로 한 일주일 정도? 논쟁한 적 있었는데

그때 느낀게, '믿는' 인간들이랑 논쟁을 하는거 자체가 사실 에바임.

뭘 해도 그냥 종교의 사고체계에서는 '신은 존재한다'라는 그 믿음 자체를 포기할 수 없음.

그러니까 걔네는 믿음으로 밀고 나가거나, 아니면 과학과 이성 역시 믿음에 불과하다는 식으로 밀고 나갈 수 밖에 없음.

 

0
2020.07.09

맞말이지. 하지만 종교믿는 사람들은 통계학보단 신이 먼저지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

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2020.07.09

없다를 디폴트로 놓으니 그렇지 왜 없다를 디폴트로 놓아야 하는지를 입증해야겠네

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2020.07.09
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2020.07.09

과학에서의 theory 랑 raw 의 차이점이 먼지 아시나요

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2020.07.10
@라잘구르

law 개붕아 law...

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2020.07.09

그래 잘 알겠어.. 근데 나는 하나님을 믿어. 내 마음속에 항상 계시는걸?

 

이걸 어케이김? 수천년동안 그래왔고 앞으로 논증 불가능한 건데 왜 에너지 낭비하냐 ㅋㅋ

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GoF
2020.07.09

null

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2020.07.09

이런 글 쓰면 대가리가 창조된 새끼들 바로 등장함 여기 댓글에도 출몰한 것 처럼 ㅋㅋㅋ

나는 걔네들이 창조되었다는 걸 믿음. 나와 같은 방식으로 진화한 동종이라고는 생각되지 않기 때문에.

0
2020.07.09

댓글들을 봐도 이래서 종교쟁이랑은 엮이면 안된다는거야

인간의 필수 기능인 이성 자체가 없음

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그냥 통계학적 사고방식으로는 그렇다는 얘기 아님?

그것이 진짜로 신이 없다는 얘기로까진 이어지지 못하는거 같은데 거품물고 반박할 필요가 없다..

믿고싶으면 믿는거고 없다고 믿고 싶으면 없다고 믿는다는 단순한 진리에는 변화가 없음

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1. 우리가 정의하고 있는 신이라는 것을 현실에서 볼 수 있는가? (우리가 정의하는 신의 모습이나 행동이 현실세계에 반영되어 우리가 관찰할 수 있는가)

2. 우리가 정의하고 있는 신이 사실은 우리가 신이라 부르는 것이 아닌 것인가? (우리가 신을 잘못 정의하고 있는 것인가)

 

1번. 수많은 학자들이 보지 못했다(관찰되지 않았음)는 것을 증명하였고, 오히려 현실을 살펴보면 우리가 정의하는 신이 존재함에 의문이 생기도록 함

2번. 그렇다면 우리가 신을 잘못 정의한 것이므로, 수많은 종교에서 주장하는 신의 모습 또한 잘못 된 것임이 증명됨 = 본인들 또한 신이 어떤 존재인지 모른다는 의미. 이 경우에는 신이 존재할 수 있는 가능성을 남겨두지만, 그 신은 더 이상 우리가 알고 있는 신이 아니게 될 수밖에 없음

 

종교를 믿는 것은 개인의 자유이지만, 그것이 진리임을 주장하려면 근거를 갖춰야만 함

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@방구석민폐인생

그나저나 댓글 씹창났네

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