"오히려 가치라는 걸 논리로만 말하는 게 이상한 거 아니야?"

그러니까 명제라는 단어하고 안 맞는다고...

명제 어쩌고 하는 것도 니가 만든 룰이잖아 혹은 도덕철학자들끼리 논할 때 그런 룰이 필요할지도 모르지만 그런 특수한 경우가 아니라 일반적으로 가치를 얘기할 땐 그걸 넘어서는 사회 혹은 공동체의 관습적 맥락도 고려해야 한다고

본문에 명제라고 적혀있잖아...본문에 적혀있는 게 내가 만든거야?

아 서로 딴 얘기 하고 있었구나 나로서는 댓글 얘기 하는데 본문의 명제 얘기가 왜 나오나 어리둥절하지 뭔 상관이야

본문에 명제라고 적혀있는데, 내가 만든 룰이라는 건 진짜 이해가 안 간다...제발 설명 좀

ㄹㅇ... 자기 개가 소중하니까 위급상황에서 내 개 구해주세요 하고 구조자 보내서 구조자 뒤지든 말든 내 개만 살아 돌아오면 그만인가... 소중이야 하겠지만... 이게 이기적인거 아님 뭐임? 여기서 욕하는 캣맘하고 다를게 뭐야... 제발 거르게 바깥에서 티내고 다니길 ㅠ

”감정에 호소하는 오류“ 트롤리 딜레마 관련 토론하면 꼭 이런소리하는 애들 있더라고 ”그 한명이 당신 가족이어도 한명 고를거에요??”

딱 이 정도 수준

https://www.dogdrip.net/296657301

좋은 예시다ㅋㅋㅋ 빼애액대는경계선들 본인이 딱 이정도 수준인거 모른다는게 놀라워ㅋㅋ

저기에 감정을 얘기한 건 없어. 역지사지를 얘기했을 뿐이지. 역지사지는 사회적 보편성의 기본 원리고, 역지사지를 말하는 게 오류라면 '무지의 베일'을 말한 롤스도 병신인가? 당신이 희생자의 입장일 때도 스스로에게 불리한 원칙을 보편적으로 옹호할 것인가라는 질문 자체는 지극히 이성적임

당신이 그 입장이 되었을 때도 똑같이 행동할 것인가?라는 질문 자체는 이성적일지라도, 첫댓은 이걸 자신과 반대되는 주장을 간단히 탄핵하는 만능 논리로 사용하고 있잖아. “저거 옹호하는 애들은 지들도 죽을거임?” 하면서. 저기서 응 나도 기꺼이 죽을거라고 답할 사람이 없다는 거 알고. 질문이 논리적이면 뭘 해 반박 가능성을 차단해놓고는 논리적인 답변을 할 수 없는 질문을 해놓고.

반박 가능성을 차단했다는 말이 무슨 말인지 잘 이해가 안 되네... 걍 가불기 걸어서 치사하다는 말로 들림.

맞아 그소리야. 근데 오류가 아냐? 생판 남보다 우리집 동물에 더 가치를 둘 수 있다는 주장에 반박하려면 왜 동물보다 인간의 가치가 더 큰지에 대한 고찰을 하는 게 마땅함에도 첫댓은 그 대상이 나 자신이 되는 특수한 상황을 가정해서, 즉 논의에 감정을 개입시킨 다음 그 일부의 결과로 자신의 주장을 보편화하려고 하잖아. 너도 죽을거냐고 묻는 건 분명히 논리에 공포를 개입시키는 거 아냐? 특수한 상황 하에 감정이 개입되면 너도 내 주장에 동의할 수밖에 없을 것이라는 주장은 비논리적이라고. 그래놓고 내가 무슨 역지사지 자체를 비논리로 몰아간 것처럼 논점을 흐려. 가불기라는 말은 알면서 그게 뭐가 잘못됐는지는 몰라?

ㅇㅇ 가불기 자체가 잘못된 것일리 없잖아. 상대의 말문을 막히게 하는 건 감정에 호소하는 것일 수도 있고 논리에 호소하는 것일 수도 있고 관습에 호소하는 것일 수도 있음.

설령 니 말대로 가불기 중에서 감정에 호소하는 게 잘못된 것이라 가정할지라도, 나는 윗 댓글을 감정에 호소하는 것으로 보지 않기 때문에 상관 없음. 위 댓글은 충분히 이성적으로 답할 수 있는 질문임.

아니면, '나도 죽겠다. 왜나햐면 그것이 사회를 정초하는 보편적 원리가 되어야 하기 때문이다.'를 충분히 논증한 이후에도 논증을 부정하는 이유가 감정에 호소하는 거라면 그때 오류로 판단해도 늦지 않음. 내가 보기에는, 이 과정 없이 상대의 질문을 곧장 오류로 낙인 찍고 회피하는 건 충분히 책임 있는 태도가 아님.

그리고 애초에 도덕적 판단과 같은 가치의 논증은 니가 말한 그런 방식으로 작동하지 않음. 왜냐하면 과학적 명제처럼 진술 명제의 참 거짓을 다투는 게 무의미하기 때문임. 오히려, "어떤 명제가 가리키는 믿음이 참이라고 가정했을 때, 과연 그것은 공동체를 유지시킬 수 있을 것인가" 같은 귀류법적 논증이 더 선호되는 게 사실임. 내가 롤스를 얘기한 게 괜히 그런 게 아님.

이거보고 반성해라

https://www.dogdrip.net/296657301

선동을 위해서는 약간의 진실이 필요한 법이지.

1번도 사실 양성구유 때문에 참은 아님..

하앙 후타나리~

1번도 양성구유 이런애들 있는데 뭔 개소린지 ㅋㅋ 무식한거 인증하나

10년전 생각해봐

난 그렇게 생각함 사회가.바뀌고 가치관도 바뀌고 사람들의 시민의식도 성숙해지는데 자기는 당연하다고 생각하고 그걸 계속 유지하면은 그사람은 꼰대로 전락할수밖에없음

님 본문 읽음? 한때는 그랬지만 이제는 당연한게 아니라고~

세상이 변한거지 뭐. 근데 생각해보면 요즘에는 개새끼만도 못한 인간이 너무 많아서 조금 고민되긴해

ㄹㅇ 나 이해가 안감

감정 웅앵대는데 글케 따짐 느그개 소중한것도 느그 감정이지 객관적으로 보면 많은 사람들이 사람 목숨에 더 가치를 두고 무슨 상황이 벌어지면 사람 목숨들을 먼저 우선순위에 두고 있음

가치판단에 절대성이 없단건 납득이 가고 더 소중하다는 감정도 이해는 하지만 우리 사회가 기본적으로 동의한 가치에 대해서는 왜 생각을 안하지...?

누구 말마따나 지목숨 vs 남의개새끼해서 지가 죽어도 상관없다하면 몰라...

예전에 캐나다에서 조난당해 죽을 뻔한 남자가 자기 개 어쩔 수 없이 잡아 먹었는데 이거처럼 자기 목숨 걸려서 내 개 vs 나 라고 쳐도 내 개를 구할건가 궁금함

결국 자기가 존나 이기적인 인간이라고 말하는건데 추천수 박힌거 보면 캣맘들 욕할 수준들이 아니라 걍 동급임...

사람이 너어어무 흔해서 그래. 발에 채이는게 사람인데 뭐가 소중해? 타노스 두번 당해야 아 사람이 소중한 거구나 깨달을듯. 난 저출산은 축복이라고 생각해

아니 난 저출산도 상관없고 뭐 인간의 존재가 굳이 세상에 필요하다고도 생각안하고 다른 동물처럼 멸종할 수도 있고 뭐 스즈키가 살든 왕치엔이 살든 김서방이 살든 마이클이 살든 움바페가 살든 호모 사피엔스는 살아갈거라고 생각하는데

걍 인간이 인간으로서 누리기 위한 기본 조건을 부인하는 애들보고 소름이 돋아서;; 사회인 맞아? 싶음;;; 인간을 인간으로 만드는건 인간들의 동의지 즈그들도 얼마든지 짐승 수준으로 격하될 수 있는 상황을 왜 즈그가 만드는거야? 난 이런 애들이야 말로 세상이 너무 좋아져서 나타난다 생각함;

거르게 제발 티좀내고 다니길;;

인간성에 대해서 말하고 싶은가본데 인간성은 신뢰를 기반으로 생겨난거고 지금은 신뢰가 무너진 시대긴 해

아니 뭐 옛날이라고 세상 천국이라서 서로 사람들이 믿고 살아오고 수 많은 정치 및 철학 및 법학자들이 수천년간 고생해서 지금의 인권이라는 개념을 만들어 놨겠냐고;; 딴 사람들이 겨우겨우 세워 놓은 소중한 조건들이 너무 당연해져서 배때지가 쳐부른 거로 밖에 안보임... 무슨 히틀러야 아님 노예 부리는 로마 귀족이야;; 이런 이기적인 인간들하고 말도 일도 섞고 싶지 않으니 제발 티내고 다니길;;

그러면 개 말고 현금 20억은 어떰?

너가 현금 20억 있음.

건물이 불타고 있음. 그 안에

현금 20억 VS 모르는 사람

이렇게 있어도 모르는사람 구할 수 있음?

단 하나만 선택할 수 있으면 모르는 사람 구해야지;; 20억이 옳다 생각하면 삼성 욕할 거 하나 없고 건설사 욕할 거 하나 없고 spc 욕할 거 하나 없음 돈때문에 사람 죽이는건데

그러면 인정합니다!

와 존나 무섭네

타인의 목숨 하고 나의 목숨은

별개의 문제임 그건 그사람이 이기적이어서 그런게 아니라

자기목숨을 버리면 나의 세상 내가 가진 추억, 개와 가진 추억 ,나 자체 ,내가 앞으로 개와함게할 미래 등등 다버리는걸 의미함

근데 개만죽으면 솔직히 말해서 개자체와 개와함께할 미래만 버리면 되는거지

근데 전혀 모르는 타인이 죽는다고 나에게 변화가있나? 동고동락 했던 개가 죽으면 울지만 저멀리 아프리카에있는 기아가 죽어가고있는건 사실 우리한테 아무 의미도없지

자기 인식에 그인간이 안들어오면 이미 그사람은 우리한테 없는거나 마찬가지임

이말이 역겨울순있는데 원래 인간은 그정도의 생물이니깐

그니깐 타인의 목숨과 개랑 저울질 하는거랑

자기목숨이랑 개랑 저울질하는건 엄연히 다른이야기지 비교자체가 잘못된거다

사람이 다른걸 위해 목숨까지 바칠수있을려면

자기 자신보다 그것을 더사랑해야하는건데

그건 보통 쉬운 문제가 아님

자기의 세상 보다 다른 것의 목숨을 더 소중히 생각한다는건 진짜 별개의 문제임.

난 오히려 왜 전혀 모르는 사람을 살려야하는지 쪽이 더이해가 안감

뭐 생명 윤리?동족이니깐?사회적이득 때문에?

난 인간한테 동족이라서 역겨움을 더느꼈기 때문에 공감이 전혀 안가고

생명윤리쪽은 난 동물이나 인간이나 크게 무게 차이를 못느낀다고 생각함

물론 세월호 사건 이태원 사건 안타깝지

근데 딱 그정도인거임

불속에서 내개랑 모르는사람 있다고 하면 당연히 내 개를 먼저 구할거임 그게 나한테 합리적이고 이성적인 판단이니깐

결국 사람은 내세상 안에 있는게 중요한거지 그밖에있는건 하나도 안중요함

그니까 결국 이기적이란 거잖아;; 이게 소패 싸패랑 뭐가 다름;; 남 목숨하고 내 개 목숨하고는 저울질 할 수 있지만 자기자신이 더 소중하니까 내 개는 희생시킬 수 있고

이게 캣맘하고 뭐가 다름;; 생명을 책임지긴 싫은데 아무튼 내가 할 수 있는 밥주는 얄팍한 동정은 하고 싶고;; 캣맘도 눈에 보이는 굶는 고양이들은 불쌍해서 밥주고 다른 사람의 불편함은 알빠노 하는데 말이지

그럼 누구를 구하겠답시고 죽은 사람들은 걍 등신이네;;

너무나 마음이 넓고 여려서 딴 사람 구하고 죽은 사람들에게 걍 프리라이딩하겠다 이거랑 뭐가 다름;;

너는 몸사리는 경찰 욕하지 마

어차피 밥벌어먹고 살 직업으로 적당히 택한건데 공무원의 의무니 직업윤리니 뭐가 중요함

걍 재수없는 사망 사건 걸리면 짤리는거고 피해자는 뒤지고 그런 거지;;

내가 니 생각에 뭐라하겠니

니 자유인데 걍 누가 널 가지고 개랑 저울질 했을 때 니가 죽어도 그러려니 하면 되는 거고

걍 바깥에선 제발 티좀 내고 다녀 거르게;;

역지사지 안되는 사람은 나도 역지사지 하고 싶지 않아

원래 사람은 이기적인 동물인데 몰랐음? 그건 싸패 라서 그런것도 아니고 소패라서 그런것도 아님 너가 은연중에 하는 행동은 다 너가 이득이 되니깐 하는 행동임 이기적 유전자 같은거 읽어보셈

타인을 위해서 하는 행동도 사회 생활도 결국 다 자기한테 이득이 올걸 아니깐 하는 행동임

사람구하는것도 깊게 생각해보면 자기한테 돌고 돌아 결국 이득이되기 때문에 하는 행동이지

그 책은 중딩때 읽었고 그 책이 주는 네게 주는 교훈이 딱 그거뿐이라면 참... 자기 위주와 자기 안위도 정도껏이지;; 걍 바깥에서도 냉철하고 논리적인 나를 제발 티내고 다녀라;; 내 공감력 및 동정심을 너같은 부류들에게 쓰고 싶지 않다

어차피 사람이란게 다 얄팍한건데 뭘 고상한척하고 있음

인간만큼 욕망이랑 욕구에 충실한 동물이 없는데

이런 짐승들이 내 주변에 없길 빌어야겠다.

난 너처럼 평상시에 냉철하고 이성적인 척하는 애들이 더위험하다고 생각함 너네들은 정말 중요한타이밍에 실수하거나 잘못된판단을 하면 너네는 꼭 남탓이나 환경탓 하고 실수의 원인을 못잡음 사람의 모든 행동엔 욕구와 욕망이 숨어있는데 너넨 그걸 인정을 안하거든 그래서 너넨 중요한타이밍에 항상 자기 행동 조절을 못함

다 얄팍하니 고상한척이라도 해야지 ㅋㅋㅋㅋ, 다른사람 배려하는거 그거? 지능임. 넌 지능이 딸리는거고.