그게 이거랑 무슨 상관인데 물을 타냐

그냥 그런일도 있다고.

딱히 위 케이스가 그런거라는건 아님.

이거 글 주제가 “공식이 뭘알아”인데 상관이 없음?

제대로 다루면 ㅇㄱㄸ잖아요...

다양한 의견이 있는데 정답은 하나야?

나도 정답을 하나로 규정하고 외우게 시키는건 그닥 바람직한 교육이라 생각하지는 않음. 다만 작가의 해석=작품의 해석 은 아니라고 보는 의견도 많다는 거.

문제에 시인의 의도를 물어보는거 아님?

어디에 그런 표현이 있는데?

검색해봐 작가의 의도를 묻는 문제에 시인이 틀린거 나옴

아니 저 위에 문제에서 어디에 시인의 의도를 물어보는 표현이 있냐고

수능에서 그런형태로 문제 내는게 이상하다는 내용인데... 유사 사례가 있다고 본문안에서 모든 내용이 증명되야 하는거임?

시인의 의도가 아니라 시에 대한 설명을 묻는거잖아. 그러니까 작품을 어떻게 해석하느냐인데, 작가가 자신이 ~의도로 이 시를 썼어요.라고 말을해도 그게 항상 정답이 될 수 없다는 것이 내가 하고자 하는 이야기임.

검색해봐 나옴

다양한 의견이 있는데, 그 중에서 보편적인 한 관점을 주고, 그 관점 안에서 단 하나만 존재하도록 선지를 구성하고 정답을 찾는 훈련을 시키는 거잖아.

난 문학 전공자이지만 나쁘지 않은 방법이라고 봄.

그래서 이런 관점으로 보면 어떤 결론에 도달하지? 라는 문제들 뿐임. 그래서 문제에 [보기]를 줌.

그럼 다양한 의견이 있는데 어떻게 정답을 하나로 퉁칠 수 있어?

그니까 이런식으로 하나의 정답을 정해놓고 암기하라는 국어교육이 잘못되었다는건 나 역시 공감하는 바지만, 작가의 해석=작품에 대한 완벽한 해석은 아니라는것도 내가 하고픈 말임.

작가의 해석만이 정답은 아니라는 건 동의를 하지만 그렇개 치면 저 시험도 교육부&평가원의 해석만이 정답이라는 인식으로 3년 넘게 공부시키는 거잖아

ㅇㅇ 그것도 잘 못 된거지. 내 생각으로는 문학 작품에 대한 해석은 학생들이 느끼는 감상에따라 알아서 하도록 하되 그 감상이 논리적으로 맞는지 아닌지 정도만 체크하면 되지 않을까 싶음

다양한 의견이 있을 수 있다를 인정해버리면, 저 문제에는 4개의 답 모두 정답이 되어버림

그럼 애초에 작품에 대한 해석을 문제로 내는 것이 넌센스가 됨

저 안에서 정답을 찾아야한다면 작가가 내놓은 답이 우선시되어야하는 것은 맞다고 봄

작가의 의도와 작품을 감상하는 독자의 해석은 별개로 존재할 수 있다는 것에는 동의함

난 넌센스가 맞다고 보고 국어교육에서 문학작품의 해석을 암기식으로 맞추게 하는 건 그다지 적합한 교육이라고 생각하지 않음. 작품 해석이야 제대로 된 논리만 있으면 감상자마다 다르다 볼 수 있는거지 뭐

제대로 된 논리가 없는게 문제란거야.

제대로 된 논리면 4개가 정답일수가 없음.

대한민국 교육과정에서 아무런 해석 틀을 주지 않고 저렇게 문제를 낸다면 니 말도 일리가 있을 수 있으나

중고등 교육과정을 통해 하나의 보편적이고 일반적인 해석 틀을 가르쳐주고 그 속에서 정답을 찾으라고 하기 때문에,

작품에 대한 해석을 문제의 대상으로 낼 수 있는 거임.

보편적인 해석 틀을 가르치는 거랑 창의성을 키우는 관점의 대립인거 같은데, 내가 수능 언어(..)할 때 제일 어려웠던게 저런 문학이었음.

1등급은 항상 찍는데 궁극적으로 왜 맞춘지 왜 틀린지 해설도 100% 납득이 안됐는데, 일단 수능은 데드라인이 정해져 있으니까 결국 그냥 많이 풀어보고 유형을 외워버림.

수능 언어라는거 보니까 동년배인거 같은데(요즘은 국어라고 부름)

뭐.. 우리 때랑 또 요즘 교육 현장은 많이 다르다고 하더라.

휴직하고 같이 대학원 다녔던 현직교사 누나 말 들어보면 창의력 부분은 수업 시간을 통해 많이 발산하려 한다고 하더라.

그리고 창의성을 일괄적으로 평가하는 것이 얼마나 어려운지는 언어 영역만의 문제가 아니라.. 저런 형식을 주고 답을 찾으라는 방식이 가장 이상적인 방식은 아닐지라도 가장 현실적인 방식이라고 생각함.

그건 수능 출제 문제가 정당하냐의 관점에서만 성립되는 말이지.

교육이라는 측면에서는 이상한 상황이라는 거지

저런 거 안 외우면 2등급, 저런 걸 외워야 1등급인데 언어가 지문해석과 이해라고 한다면

상당히 이상하지 지문 보고 해석하는게 아니라 답을 외우란 거잖아

저런 방식으로 평가하는 것이 왜 이상한 상황이지?

짚고 넘어갈 것은 저 방법이 틀린 방법이 아니라는거. 다만 한계가 있는 방법일 뿐이지. 그리고 교육 현장에서는 그런 한계로 다룰 수 없는 영역, 범주 등은 이미 다면적으로 접근하고 있음.

수학 능력의 평가의 측면에서 저런 식이 평가는 수치화된 평가 지표를 산출하기 위한 가장 현실적인 방법임을 부정할 수 없음. 그리고 동시에 그 평가의 한계를 현재의 교육 체계에서는 수시나 입학사정관제 등으로 보완을 하고 있기 때문에 별로 이상할 부분도 없음.

저런 문항으로 포용하지 못할 정도의 창의력과 논리력을 가진 인재는 이미 다른 방식들으로 대학 교육체계로 받아들이고 있었음. 이미 한 15년 전부터

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그리고 누가 답을 외우라고 했음.. 그냥 공부 방법을 잘못 선택한 애들이 외우는거지... 요즘은 ebs 강사들도 다 현업에서 연구 열심히 하셔서 문학적 논리를 도출하는 방법에 대해서 잘 교육하심

"그건 수능 출제 문제가 정당하냐의 관점에서만 성립되는 말이지."

라고 했으면 평가 방식이 이상하다는 말이 아니라고 이해되지 않나?

같은 논점을 자꾸 반복하는데.

수능이라는 건 고등학교 교육을 받고나서 보는건데, 내가 하지도 않은 수능 이후의 교육에 대해서 이야기하는 것 같네...

애당초 공대로 가면 교양 몇개 일부러 듣는 거 아니면 더이상 문학에 대해서 크게 접하지 않는데

같은 논점을 반복하는 이유는

'저런 방식의 교육에 한계가 있고, 그 한계를 교육 현장에서 다른 방식으로 극복하고 있다. 하지만 한계가 있다고 하여 수능식의 수치화된 평가가 필요없다는 것은 아니다. 가장 일반적이고 보편적 평가 지표로서 저런 방식의 교육과 객관식 출제는 꼭 필요하다'라는 내 논점을 니가 이해 못해서 반복하는거고

실질적으로 문학에 대해서 교육을 받을 기회가 있다면 고등학교 시절이 전부고

언어 영역은 워낙 쉬워서 따로 사교육이나 이런데서 크게 다룰 것도 없어

그냥 외우고 넘어가는데 이게 언어 교육이 이루어진건가? 라는 의문인거고

내가 한 적이 없는 논점을 네가 자꾸 들고와서 반복하면 네가 내 말을 이해를 못 하는거지.

상대가 무슨 말을 했는지와 상관없이 자기가 하고 싶은 말을 하는 건 대화가 아니야

'다양한 답이니까 교육청의 해석도 맞다'라는 의견에 대해서 '다양한 답을 다 인정하면 문제가 성립이 안 되잖아' 같은 흐름에서 '이런 식의 수능 문제는 정당하며...'

정당하지 않다고 했나, 내가?

 이해는 일방통행으로 하는 것이 아니야

더군다나 네가 나한테 말을 걸었지 내가 너한테 말을 건 것이 아니야

넌 제3자의 대화에 끼어들어서 네가 원하는 주장을 하려고 하는데

정작 나는 그것에 대해서 가타부타를 한 적이 없다니까.

애초에 문학문제는 무조건 보기랑 같이 주어지기 때문에 시인의 의도가 어쨋던간에 답은 무조건 하나야..문학은 사람에 따라 수만가지로 해석될수있으니 보기에서 시대상, 환경, 주제 다 알려주고 거기에 맞춰푸는거

글쎄, 이거 참 본문을 통해서 어떤 주장을 하는 사람들의 대리인으로서 싸우는 느낌이 드네

난 그런 사람들이 존재하는지도, 그 주장이 뭔지도, 대리전을 하겠다고 선언한 적조차 없는 것 같은데...

시대상 환경 주제는 고등학교 교육범위가 뻔하니까 사전제공 안 해도 대충 아는 거고.

본문에서 비롯된 이야기니 본문에 없는 것에 대해서 이야기는 그만하고 저 부분이 맞냐 아니냐 그럼 뭐가 잘못되었다,

실제로는 어떤 보기가 있는데 생략되었다. 무엇이 왜곡이다 이런 말만 하면 충분할 것 같은데.

아니 대리인이니 뭐니 뭔소리 하는건진 모르겠는데 학교에서 문학작품 수만개를 다배우는것도 아니고 보기에서 시대상 주제 제시안하면 문제 못풀어..

당장 이상 날개만 해도 작품만 읽고 지식인의 고뇌와 각성인걸 어케 아냐

시를 아는게 뭐고 어케 알건데?

시같은 문학은 일종의 오락임

예를들어 언제나 하는말이지만 롤 프로게이머 교육과정을 모든 고등학생들한테 적용시키면

단숨에 롤 순위는 바닥으로 떨어질거임

시집을 읽지않고 시를 쓰지 않는 상황이 된 이유는 바로 문학 교육에 있음

문학 교육을 감상과 자유로운 해석을 하는데서 선을 그어야함

그 이상은 문학과를 가서 하든지

학문을 강제로 주입시키고 성적순으로 줄세우니 학생들의 흥미가 떨어지는건 사실이지만

그렇다고 해서 게임을 강제로 시킨다고 게임을 멀리하게 된다는건 틀린 소리지

게임은 오락성 하나만으로 시장에서 경쟁하는 상품인데 말이 되냐 ㅋㅋㅋ

"너 인제야 롤 켰어? 이번 수행평가 문제가 원딜로 25분동안 데스없이 cs 5개 이하로 놓치는거 알지? 빨리 게임 켜고 지금 7시니까 12시까지 연습해" 같은거 당해봐라 어떤 미친새끼가 졸업하고나서 자발적으로 롤하냐

그건 그냥 인터넷에 떠도는 짤에나 써있는 우스갯소리고

학문은 존재 자체로 흥미를 유발하기 어렵지만 게임은 처음부터 도파민에 절여지게 인위적으로 만든 상품이야

그 지랄 해봐야 졸업하고 성적 압박 없이 즐기라고 하면 다 함

국어는 수능 과목이라 네가 말한 그런 압박 속에서 억지로 문학을 공부하지만

그렇다고 대한민국의 모든 고등학생이 졸업하자마자 문학에서 학을 떼는건 아니잖아

하물며 그게 도파민 덩어리인 게임이다? 한국 롤 유저 지금 두배는 될걸

아무리 예시라지만

롤은 인생에서 몰라도 되는 유흥이고

문학은 배우고 익힐 가치가 있는 '학문'으로 전세계에서 보편적으로 받아들이고 있는 것임.

정답이 없다고?

최승호 시인은 '대립적 가치를 통해 주제를 강화하고 있다'라는 선지를 잘 이해하지 못하고 있는 것임. 저게 적절한 선지가 될 수 있다면 한번 논리적으로 설명해봐. 어디가 대립적 가치고 어떻게 주제를 강화하고 있는지.

아래 문제도 마찬가지임.

내 저 아래에도 썼지만 그런건 '학문' 하는 사람들이 하면 족함

적어도 고등학생들에게는 논리적으로 틀리더라도 자유로운 해석을 할 수 있는 권리를 줘야함

'논리적으로 틀리'는 순간 교육은 실패한 거임.

수능은 모든 영역, 국어 뿐만 아니라 영어 및 사회탐구영역에서조차 '논리적 사고'를 평가하고있음.

문학 전공자만 문학에서 논리적 사고를 해야한다는 건 너 혼자만의 생각이고.

교육은 어떤 과목이든지 비논리를 가르치지 않는다.

학생 개개인이 자유로운 생각을 하게 할 수 없다면 그게 교육이냐 품질관리지

근데 내가 이렇게 반론해봐야 근본적인 사상자체가 다르니 아마 토론은 안될거라고 생각한다

넌 평가가 교육의 목적이라 생각하잖냐?

난 학생 개개인이 성인으로 성장하며 스스로의 삶을 개척할수있는 1인이 되게 하는게 교육의 목적이라 생각한다

그 길이 실업계든 인문계든 관계없이

'학생 개개인이 성인으로 성장하며 스스로의 삶을 개척할수있는 1인이 되게 하는게'

나는 논리적 사고라 생각함.

논리적 사고의 도구는 문학이 될수도, 비문학이 될수도, 수학이 될수도, 과학이 될수도, 사회과학이 될수도 있음.

여기서 너는 문학은 빠져야 한다는거고 나는 문학을 뺄 이유도 없고 전세계적으로 보편타당하게 받아들여진다는거임.

각자 자유로운 사고로부터 패턴을 읽고 거기에서 자신만의 논리를 구성해서 말이된다고 인정받는게 먼저다

적어도 정답 있는 시험으로는 결코 평가할 수 없음

그리고 세상 모두가 논리적 사고의 우수성으로 줄세워지기 시작하면

논리적 사고 없는사람은 뭐 탈락당해 죽으라는건가 싶음

그게 지금 수많은 사람들이 탈락한 코리아지만

내가 지금 읽고있는 글에서 발췌했는데

https://evan-moon.github.io/2024/02/06/category-theory-for-programmers-2-types-and-functions/

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심지어 Haskell에도 unsafeCoerce 라는 녀석이 존재하기는 하지만, 이러한 기능들은 매우 신중하게 사용되어야 한다. 프란츠 카프카의 소설인 “변신”의 주인공인 Gregor Samsa는 어느 날 갑자기 거대한 벌레가 되어버리면서 타입 시스템을 깨뜨렸고, 결국 그 결과가 어땠는지는 우리 모두 잘 알고 있다.

💡 역주

소설 변신에서의 Gregor Samsa는 어느 날 갑자기 거대한 벌레가 되어버리며, 단지 모습 뿐만 아니라 그가 인간으로써 지켜왔던 모든 것들을 함께 잃어버리게 된다. 이후 가족들은 그를 챙기려는 모습을 보이기는 하지만, 결국 가족들에게 그는 인간이 아닌 벌레로 평가되어 버림받았으며, 최종적으로는 쓸쓸히 죽음을 맞이한다. 경제적 능력을 상실한 한 명의 인간이 가정이나 사회에서 버림받게 된다는 씁쓸한 메세지를 던지는 소설인데, 이 책의 작가는 unsafeCoerce 타입을 “타입 역할을 제대로 못 하는 타입”으로 바라보고 있기 때문에 이런 예시를 든 것은 아닐까? 하는 생각을 해본다.

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이건 함수형 프로그래밍에서 문학적인 글을 대입해서 서로 끼워맞춰보는 글이다. 너가 함수형 프로그래밍이나 범주론을 빠삭하게 알고있는데다 카프카의 소설 "변신"을 빠삭하게 또 알고있다 치자. 그리고 저게 논리적으로 "틀렸음"을 증명할 수 있다 치자. 그게 무슨 의미가 있나? 그냥 이 사람이 무의미하게 논리적으로 틀린 글을 썼다고 지적할 수 밖에 없겠지만, 알빠임? 이 글을 읽는 이들 중 상당수는 (문학을 오락으로써 즐겨본 사람이니) 카프카의 변신 정도는 읽어봤을것이고, 이해에 도움이 되거나 적어도 재밌게 저 글을 소화할 도구로써 저 지문을 읽을거임

자유로운 생각을 할 수 있으니 저런 글이 나올 수 있는거

자유로운 생각 ≠ 논리적이지 않은 생각이 아닌데.

네 댓글을 차분히 두 번을 읽었지만 네가 말하고자 하는 바가 불분명해.