얘땜추 ㅋㅋㅋ

러시아하고는 애초부터 싸우려고 했었고 미국하고는 정말로 안 싸우려고 했음.

만약 독일이 나치독일이이겼어도 미국성님이 이놈하지않았을까싶음 ㅋㅋ

그러기엔 미국도 독일도 서로 전쟁을 할만한 명분이 없었음. 애초에 프랑스 먹히고 영국이 줘터지는 상황에서도 가만히 있던 미국이 2차대전에 참전한 이유는 전적으로 일본 때문임.

음 그렇긴한데 견제는해야지 그래도? 뭐 만약이란게없겠지만 독소전쟁에서 독일이 이기고 기세등등해진 상황이라고 가정하고 음..... 일본은 우리가 알던대로 히로시마 나가사키 폭격했다고한다면 미국말곤 독일 견제할수있는 나라가 없음 ㅋㅋ 비시프랑스도 이미 독일한테 따먹히고 일본은 나가사키 히로시마 폭격당해서 좆to the망이고 중국은 뭐 그때당시엔 지금 중국에비하면야.... 약했으니까

나치독일이 미국이랑 직접적으로 맞짱뜨자 이 개새끼야! 이러진못하겠지만 미국이 계속 압박넣어서 독일도 결국엔 좆망할거라고 예상함 ㅋㅋ

아니 이미 민주주의 병기창 연설할떄부터 개입 할려고 했었음. 게다가 영국에 구축함도 넘겨줬고

소련의 공산주의랑은 이념적으로 정 반대되기때문에 싸울 수 밖에 없엇음

둘이 어케다른거임? 둘이 비슷한거같은데

나치가 소련 안 건드렸으면 소련이 나치를 쳤을듯. 그 전에 이미 폴란드랑 프랑스를 먹어서 영/미랑 동맹할 가능성도 낮고. 그럼 한 2년쯤뒤에 준비된 소련이 독일을 밟는거임.

미국치는거 도와주면 일본이 소련 치는것도 도와주지 않을까?하는 생각도 있었을텐데, 현실은 소련은 커녕 중국한테도 쩔쩔 매고있었음.

소련은 절대 나치 안쳤음. 그건 그냥 히틀러의 패착임. 당시 히틀러가 침공준비한다는 첩보가 빗발치는데도 스탈린은 끝까지 안믿고 그럴리가 없다고 무시하다가 공격당하니까 자기가 한 실책에 놀라서 별장에 틀어박혀버림. 참모들이 찾아오니까 숙청하러 온줄알고 쫄았을정도.

절대라는 말은 없음. 나치즘 이데올로기 최대적은 빨갱이임. 히틀러가 집권한 명분도 빨갱이 때려잡자인데. 절대 양립할수 없는 존재가 두 세력임. 나치가 선빵 안날리면 42년 말쯤에 대숙청 여파에서 회복되고 폴란드 국경에 제대로 된 스탈린 라인이 가동되면 소련이 선빵 날릴 가능성도 많음. 나치즘 바이블인 마인캄프에 히틀러는 공공연하게 볼세비키 까부수고 소련정복 이라고 적어놧으니

히틀러는 소련 싫어했겠지. 근데 기록에서는 적어도 스탈린은 나치독일이랑 싸울생각이 없었다는거임.

싸울 생각이 없는게 아니라 싸울 시점이 아니란거지. 1939년에서 40년사이 붉은군대가 핀란드에서 보여준 추태를 스탈린도 알고 있기 떄문에 독일과 전면전을 피하고 싶어한거임.

그러니까 적어도 한동안은 스탈린이 먼저칠일 없었겠네. 히틀러패착 맞지

아니지 히틀러가 먼저 성공 안떄렸으면 완성된 붉은군대에 압살당한다니깐.... 생각해보셈 바바로사 작전으로 소련 100개 사단이 증발했음 공군기지에 있떤 1500대 이상 항공기가 떠보지도 못하고 증발했음. 그리고 서부러시아 상실하면서 거기서 징집할 병력도 식량도 증발했음 서부 공업지대와 수 많은 광산 다 털렸음. 그런데도 소련은 버텼다니깐. 동부전선에서 해 가 갈 수록 나치가 병력이나 장비에서 열세를 보이는데 1942년이나 43년에 개전했다면 재앙임

절대는 없다고 하면서 스탈린이 준비만되면 독일 공격했을거라고 거의 절대적으로 믿는거같은데, 당시에 스탈린은 독일이랑 히틀러한테 존경이라고 표현할 정도로 엄청나게 호감을 가지고 있었고, 두 국가 사의의 우정에 사상은 문제가 되지 않는다는 얘기를 계속 해댔고, 스탈린은 그당시에 국제공산주의라는 대의에 크게 신경쓰지 않는 상황이었고, 전쟁 발발 직전까지 히틀러를 믿어 의심치않았음. 절대란 없다고 했으니 스탈린이 하야하고 다른 누군가 소련의 리더가 되면 어떻게됐을지 모르지만 적어도 스탈린은 독일이랑 싸울생각이 전혀없었음. 대신 독일이 전쟁하는동안 자기네는 러시아시절 잃어버린 영토 수복하는 거에만 관심있었지.

독일이 공격안하면 소련이 먼저 독일 공격했을거라는 근거는 뭐임?

근거? 이미 위에서 말 다했는데 뭘 더 말함? 히틀러는 공공연하게 소련정복을 떠들고 다녔고 나치즘과 코민테른은 서로 양립할수 없는 집단임. 스탈린은 언젠가 나치가 소련침공을 할껄 계산하고 스탈린 라인을 형성하고 때를 기다렸는데 히틀러가 그렇게 빨리 선빵 날릴줄 몰랐던거지. 1941년 발칸과 그리스 전역에서 독일이 소중한 시간을 낭비하자 스탈린은 당연히 42년이나 43년쯤 독일 침공을 예상하고 있었는데 통수맞은거고 앞서 말했듯이 대숙청으로 붉은군대가 절름발이되어서 겨울전쟁에서 보여준 추태를 보고 독일과의 전면전을 애써 피할려고 한거지 제대로 군비가 갖춰지면 언제든지 통수 거하게 날릴 준비하고있었음. 스탈린이 독일과 싸울 생각이 없는게 아니라 싸울 시점이 아니라고 판단하고 때를 기다린거라니깐. 당시 독일은 유럽에서 가장 강력한 군대인 프랑스 육군을 6주만에 털어먹고 서유럽을 정벌하는 기염을 토했는데 스탈린이 미쳤다고 이런 전쟁경험도 많고 사기가 높은 군대랑 전면전을 벌이고 싶을까?

그냥 서로 보고온 레퍼런스가 다른거같네. 우선 내 레퍼런스는 존 루카치의 "히틀러와 스탈린의 선택, 1941년 6월" 이라는 책이고, 나치, 파시즘쪽 장인인 교수니, 개소릴 하진 않았을거임. 너가 보고온건 뭔지 궁금하네.

별개로 내가 원한건 소련이 독일을 공격했을거라는 근거인데 너가 위에서 다 말했다고 한 내용들은

1. 둘이 사상적으로 양립할 수 없음

2. 히틀러는 공공연하게 소련 정복할거라고 말하고 다님

3. 붉은군대가 완성됐으면 소련이 독일 쳐바름

이정도인데 일단 2는 소련이 독일 공격할거란 근거가 될수가 없고(반대는 되겠지) 3도 마찬가지. 1은 내가 나름 반박한다고 한건데 스탈린은 그때당시 공산주의 시각에서는 사마외도인 민족주의에 관심이 많았고 민족주의를 아용해서 국가단결을 기똥차게 해낸 히틀러를 존경했고 좋아했음. 여기에 여타 이유들 때문에 사상적으로 대척점에 있음에도 독일과 싸울생각이 없었음. 여건만 되면 소련이 독일을 공격할 생각이 있었다는건 어디에 나와있어? 그냥 책이나 그런거 있으면 알려줘 나도한번 보게

아니 스탈린 라인이 그 근거라고 적어놨잖아. 두 나라가 친하게 지내면 왜 마지노선이나 지크프리트 선 같은 방어선을 독일 동부 국경에 건설하냐고 ㅋㅋ

스탈린라인은 독소불가침조약 이전에 만들었고 불가침조약 이후에 방치됨.

스탈린 라인은 원래 있던거 독일 폴란드 침공후 독일과 갈라먹은 폴란드 영내에 옮겨다 다시 짓기 시작했어 좀 찾아보고 적어

그건 몰로토프라인이지

됐다 그만하자 자료를 알려달래도 자기할말만 하네

다 이야기해줘도 이미 전제는 소련과 나치는 친구라서 선빵 안날려요 하는데 이야기해봐야 내 입만 아프지. 냉전이전에 나치의 소련침공이 예방전쟁이였다라는 군사논문도 많으니 좀 찾아봐라

그리고 결정적으로 독일과 소련이 같이 잘 지내려면 독일 구상하고 있는 유럽 분할 계획에 참여해야하는데 독일은 소련에게 동유럽보다 중앙아시아쪽 아프간과 페르시아 중동으로 나가는걸 권유했는데 스탈린은 응하지 않았어. 왜냐고 전통적으로 러시아는 유럽에 진출에 관심이 있었으니깐.

전통적으로 유럽진출에 관심이 있었고 그래서 독일이랑 같이 동유럽지역 갈라먹어서 이득 많이봤고 독일에 우호적이었다니까?

히틀러의 패착은 개전 시기보다 모스크바에 몰빵 안한거임. 지 딴에 나폴레옹 시즌2 찍기 싫어서 그런거 같지만 ㅋㅋㅋ

사실 러시아를 안건드렸으면 진짜 어찌될지 모를일인듯.

그때 소련도 개찐따였어서 같은 개찐따인 독일이랑 사이좋기 지내러했다고들었는디 그게 맞나보네

러시아 안건드렸으면 그냥 1차대전 시즌2임 유럽대륙에 고사되서 끝장나는거고. 아무리 유보트가 활약한다고 하지만 중요한 물자는 호위함에 딸려다녀서 대부분 안전하게 영국으로 갔음

애초에 재네 경제정책이 군수 밀어주기에다가 채권 왕창 찍어댔음 진짜 전쟁없음 안돌아가는걸로 지들을 몰아넣음

동유럽 선수 중동 선수 유대인 선수 흑인 선수 다 거르면 좀 풀이 많이 좁아지지 않나

설마 지금까지 그렇게 민족주의적으로 했겠냐

독일이 유럽 저때 싹 통일했으면 넌 지금 일본어로 UEFA 보고있을걸

어차피 태평양 전선은 미국이 다 정리했을거고 중국이 공산화 되지도 않았겠지. 동북아 입장에서는 독일이 소련 정리해버리는거 역사적으로 나쁜 방향은 아니었을듯

독일이 유럽을 정리했다는건 미국이 2차대전에 참전하지 않았다는 얘기가 되니 태평양전선은 미국이 아니고 일본이 정리했겠지

중국 하나는 공산화 안되긴 했겠다 미국이 소련한테 랜드리스 안 해줘서 소련이 우랄까지 밀렸을 수도 있을테니까 그러면 극동전선에 보낼 전력도 없었을거고 중국에 공산주의를 퍼뜨릴 여력도 없었겠지

그야 태평양 전선이 터진 이유는 일본이 선빵 갈긴거니 일본은 패망할 수 밖에 없어

중국을 공격한 이후부터 미국은 일본제국을 해체할 생각만 가지고 있었는디

일본이 선빵 갈겨서 미국이 참전한건 나도 알아;

근데

독일이 유럽을 정리함 = 미국이 참전을 안 함 = 일본이 선빵을 안 갈김 이고

가쓰라-테프트 밀약 등 20세기 초 일본과 여러 서방의 각종 거래 및 외교조약을 보면 알겠지만 일본은 근대화 후 서방과 비교적 양호한 관계를 유지중이었고 미국도 대양 건너 일본을 굳이 건드리고 싶지않아했기 때문에 일본이 선빵만 안 갈겼어도 미국도 굳이 일본 안 건드렸을걸