역사적으로는 엄청나지 중세 근대까지 유럽 코쟁이들이했잖어

면죄부 존나게 팔아제껴서 그것 땜에 기독교 떨어져 나온거임

과거 가톨릭이 했던 거 보면
지금 유순한 가톨릭은 반성하고 있는건지 아님 속이 시커먼 새끼가 추진력을 얻으려고 무릎을 꿇은건지 모를거임
그래도 한가지 단언 할 수 있는건 요새는 가톨릭이 잠잠하고 무슬림이랑 개신교가 미쳐 날뛰고 있다는것이야

지금 카톨릭의 모습을 만든게
2차 바티칸 공인회고
그 공인회가 열리게된 취지가 2차대전때 나치와 협력한것 들 등등 해서 과거의 우리의 못난점을 반성하고 싹 고치자였으니. 반성하고 있는건 맞을껄
그 후로 나온 대표적인 사람들이 김수환 추기경같은 사람들이고
사회 곳곳에서 독재적이고 폭압적인 정부랑 대립각을 세웠다는걸 보면 확실히 달라진거 맞음

종교개혁 이전 가톨릭과 비교하면 지금의 개독은 애기들 장난 수준도 안됨. 근대 종교개혁 이후로 수백년이 지났으니 지금은 괜찮.

그럼 그 천동설 들이밀면서 갈릴레오 싸물게 한 것도 거짓이야?

지동설 자체는 고대그리스부터 있었고 갈릴레오는 거기 맞는 근거 하나 보탠거.
고대그리스부터 있었다는 걸 전한게 성직자들이 대대로 연구하고 기록했기때문

응 절대 아니야. 병크를 터트린 건 갈릴레이가 아니라 교황청 쪽임. 실제로 20세기 들어서 교황청 쪽에서 그거 재심하라고 해서 자기들이 오심인 거 인정했고, 교황 요한 바오로 2세가 자기들 오심이었다고 확정적으로 인정했어.

ㅇㅇ 알고 있어. 하지만 당시 갈릴레오와 코페르니쿠스가 확정적인 증거를 갖고 있음은 분명했고, 당시 카톨릭이 천동설을 가르치던 것도 사실임. 물론, 카톨릭도 "지동설이 옳다면 그걸 따라야 하는 게 아닌가? 우린 과학자가 아니라 성직자인데?"라는 생각을 했던 것도 사실이지만, 이미 자기들이 그렇게 가르치고 있었고 자기들이 틀렸다는 걸 인정하기 싫은, 변화 그 자체를 거부하는 세력이 있던 터라 정치적인 문제가 얽혀서 갈릴레오를 입막음 했던 것임.

그래서 그 갈릴레오 입막음하려 했던 게 누구라고?

중세 암흑시대가 깨졋는데 저거라도 있어 교육한거라고?

앞뒤가 안맞자너

권위가 높다고 까면 안되냐 최소한 한국 개신교는 비하해도 될만큼 부조리한게 너무 많다고 생각함

권위의 문제가 아니라 존중의 문제지. 까는게 개독의 부조리여야지 종교 그 자체가 되어선 안된다는게 내 생각임.

이런 식의 주장을 종교 온건론이라 하는데, 이건 극단적인 종교주의만큼 해롭진 않지만 충분히 해로움. 왜냐하면 이런 식의 태도는 그것이 단지 종교라는 이유만으로 어떠한 종류의 접근을 배제하여 그것에 대한 논리적인 생각을 하는 것을 원천적으로 차단하기 때문임.

가령 예를 들어 "우리 가족은 우리 가족 뒷마당에 묻혀 있는 집채만한 다이아의 존재를 믿어요. 매주 우리집 뒷마당을 파며, 그 집채만한 다이아의 존재에 대해 생각하는 것이 우리 가족에게 얼마나 큰 안정을 주는데요" 라는 말을 하는 사람이 있다고 하자. 대부분의 경우 우리는 이러한 주장에 뭔가 문제가 있음을 직관적으로 알 수 있고, 여기에 논리와 근거가 뒷받침 되는 토론 같은 게 더해지면 좀 더 나은 방향으로의 개선이 가능함.

문제는 이런 식의 접근 방법이 붙어버리면 아무리 충실한 근거와 건전한 논리를 갖고 있다 할지라도 그것이 개선될 여지 그 자체를 막아버리는 것임.

이 글이 비교적 과격하고 폭력적인 논조를 띄고 있는 건 사실이고 그게 불편하다면 그렇다면 그 부분을 지적해야 될 문제임. '야 그래도 종교인데 종교 그 자체에 대해 논하지는 말자'라는 태도는 세상 좆 같은 태도이다.

논리적으로 생각해서 아닌것 같으면 본인이 믿지 않으면 될 일 아니냐ㅋㅋ 수많은 사람들이 개인의 자유로 종교를 믿는건데 그 테두리 밖에서 이렇다 저렇다 말을 늘어놓는건 오지랖 아닌가? 일단 다이아 비유에서도 네가 종교자체에 대한 부정적 인식을 갖고있는게 드러나는데, 그런 상태에서 토론을 하고 개선점을 찾아본다한들 의미가 있는 일이라 생각함?
믿고 싶은 사람들은 믿게 냅두고, 그 믿음이 이해가 안되더라도 존중하고, 걔네들이 저지르는 문제들은 지들이 알아서 해결하게 둬야한다고 생각함. 해결 못하면 지들이 알아서 망하것지.

대표적인 예로 천동설이 있음. 명백하고 확실한 증거가 나왔음에도 불구하고, 종교는 '종교가 신성하단 이유로' 논리적이고 이성에 근거한 토론을 받아들이지 않음. 지금 이런 식의 일이 진화론에 대해 벌어지고 있다. 명백한 증거와 양상을 보여주어도, '그냥 종교니깐', '성경에 쓰여 있으니깐'이란 이유만으로 논리적이고 이성적인 토론을 하지 않지.

너 같이 '그냥 종교니깐 존중해주자. 그건 이성과 합리에 근거하여 토론할 영역이 아니야' 그렇게 해서 교과서에서 진화론을 빼자는 주장이 벌어지게 된 거임.

예가 적절하지 못했던 건 인정하지만, 이건 니랑 얘기 했던 거랑은 좀 다른 얘기임. '종교 그 자체가 비판의 대상이 될 수 있느냐'의 얘기임. 종교도 틀린 부분을 갖고 있고, 현실과 맞지 않은 부분을 갖고 있으며, 그 자체로의 해악 역시 갖고 있음. 하지만, 그것이 종교라는 이유만으로 논리적이고 이성적인 토론을 거부하는 태도가 있는데, 이게 종교적 온건론임. 난 이게 세상 좆 같은 거라고 얘기하는 거.

아님. '종교를 믿는 사람의 잘못된 행동은 비판하되, 종교 그 자체는 그 대상이 아니다.' 라는 말임. 난 종교 그 자체도 얼마든지 비판의 영역이 될 수 있으며, 이를 거부하는 종교 온건주의는 종교 극단주의만큼 해롭지는 않지만, 충분히 해악이라고 주장하는 거임.

넌 이 게시글이 온당한 비판으로 보이니, 아니면 철없는 비난으로 보이니

내가 "이 글이 비교적 과격하고 폭력적인 논조를 띄고 있는 건 사실이고 그게 불편하다면 그렇다면 그 부분을 지적해야 될 문제임. '야 그래도 종교인데 종교 그 자체에 대해 논하지는 말자'라는 태도는 세상 좆 같은 태도이다."라고 썼냐? 안 썼냐?

제목 :
세계에서 가장 오래된 씹덕물 -> 1. 표현에 문제가 많음. 2. 일종의 비유법으로 은유법.

본문 :
기원전 천년전부터 기록된 것으로 보이고 수메르시절부터 적혀있음 -> 1. 사실임. 2. 띄어쓰기 틀림.

수많은 사람들을 죽이는 데 기여했으며 -> 사실임.

현재에도 한국에서 수많은 사람들 등골빼는데 기여중임 -> 1. 표현에 문제가 많음. 2. 사실임. 3. 띄어쓰기 틀림.

나는 분명 첫 댓글에 비하라고 썼는데. 비하와 비판의 차이점은 너도 알고 있겠지? 2000년의 역사를 가진 종교니 당연히 역사적인 과오가 있는것이고 반대로 사회를 지탱하고 구도하는 역할도 수행했는데 일방적으로 비난하는건 당연히 잘못된 접근방식이라 생각한다만.

그리고 개독들이 저지르는 만행은 현대인들의 상식으로도 얼마든지 옳고 그름을 가릴수 있지. 근데 종교자체를 비판하기 위해서는 일반상식과는 비교할 수 없을 정도로 많은 지식을 쌓아야함. 넌 니가 그정도의 지식을 가졌다고 생각함? 잘 모르면 나대지 말아야하는건 과학 철학 인문학에만 해당하는 말이 아님. 공부도 안한 일반인이 덤벼들 만한 레벨이 아니니 종교 자체를 섣불리 까대면 안되는게 당연하잖음.

1. "당연히 역사적인 과오가 있는 것이고" -> 2차 세계 대전? 일제 강점기? 난징 대학살? 베트남 전쟁? 말 한마디로 넘어갈 수 있는 게 아니고 애초에 이건 가해자 쪽에서 할 수 있는 말이 아님. 가해자는 기억하고, 반성해야 함. 그리고 그거 역사니깐 넘어가자 하고 놓고 봐도, 현재 이 시간에도 종교라는 이름 아래에 죽어가는 사람이 있다.

2. "종교 자체를 비판하기 위해서 일반상식과는 비교할 수 없을 정도로 많은 지식을 쌓아야 함" -> 왜? 누가 그런 말을 하는데? 당장 눈 앞에 보이는 종교적 해악이 보이면 고치라고 해야하고 비판해야 함.

3. "넌 니가 그정도의 지식을 가졌다고 생각함?" -> 난 모태신앙이고, 세례성사, 영성체성사 받고 견진까지 받음.

4. "공부도 안한 일반인이 덤벼들 만한 레벨이 아니니 종교 자체를 섣불리 까대면 안되는게 당연하잖음." -> 절대 아닌데? 당장 "하느님이 빛이 있으라 하니 빛이 있었다/아담을 창조하시어" 같은 말 보고 "저걸 말 그대로 곧이 곧대로 믿게 하는 건 문제가 많다. 과학적으로 다른 사실이 여럿 있는데..."라고 비판할 수 있는데? 이 정도는 일반인도 할 수 있는데? 뿐만 아니라 "아직 애들은 종교를 선택하고 판단할 능력이 안 되는데, 그저 부모의 종교를 따르게 하는 건 아이에게도 좋지 않다"라고 말할 수 있는 거 아님? 이게 일반 상식 선에서 불가능한 비판인가?

일반인인 우리가 생각하는 문제를 2000년 역사에 수십억이 믿었던 종교 내부에서는 생각을 못했을까. 니 주장은 수천년간 반복되고 우려먹어서 새로울것도 없는 주장임. 앵무새처럼 예전부터 있어왔던 문제들을 반복하는게 무슨 의미가 있겠니. 니 주장은 아우구스티누스 한 명 선에서 다 정리됨. 가서 그사람 저작물들이나 읽어보렴.

아우구스티누스 회고록 읽었고, 그거랑 이거랑 전혀 상관 없는 거임. 전혀 정리되지 않음. 그 쪽은 기독교에서 '죄'라는 걸 어떻게 보아야 할 것인가, '죄'라는 건 무엇인가, 왜 '죄'가 발생하는가를 고찰하고 정리했던 것이고, 이건 기독교 그 자체의 교리와 그에 따른 여러 행위들을 보는 시선에 관한 얘기임.

그간 종교에 대한 비판은 있어왔지만, 그게 왜 2000년간 앵무새처럼 반복되어 왔냐면 종교가 '종교를 존중해줘야 해'라는 이유로 종교가 자신의 교리에 대해 타인의 비난, 비판에 대해 전혀 무대응으로 일관했던 게 가장 큰 원인임. 이제 '그게 무슨 의미가 있냐'까지 넘어왔지만, 실효가 없다고 해서 의미가 없는 건 아닐 뿐만 아니라, 지금까지 실효가 없었던 것은 종교에 대해 너처럼 반응하는 사람들이 대부분이었기 때문임.

간단히 말해서 의미도 있고, 실효도 있을 거임.

애초에 종교를 과학처럼 명확하게 답을 내릴수가 없는데 왜 자꾸 정의를 내려고 고집을 하는건지 모르겠네. 어거스틴이 성서를 문맥대로 받아들이지 말고 그 속에 든 종교적 의미를 고찰해야 한다고 말하는건 뭐로 받아들였는데? 종교가 무대응을 했다고? 수많은 공의회들은 그럼 거기서 손가락 빨면서 놀고만 있었던거냐?

난 점점 니가 뭘 주장하고싶은건지 모르겠는데. 니가 비판하고자 하는것 자체는 종교 그 자체냐 아니면 잘못된 해석으로 인해 엇나가는 종교의 모습이냐? 만약 종교 자체에 대한 의문이라면 여기서 댓글쓰는것보단 서적이나 논문을 찾아보는게 훨씬 합리적인 길이지 않겠니?

그리고, 만약 이따위의 배경지식없는 비하가 정당화 된다면, 인간들은 수많은 생명을 멸종시키고 자연을 훼손하고 끔찍한 범죄를 저지르니 전부 죽어야된다는 주장도 정당화 되는거냐?

아까부터 누누히 설명하고 있었지만, 내가 말하고자 하는 바는 '종교라는 이유로 비판/비난이 있어서는 안됨'이란 주장은 말이 안 된다는 말임.

종교는 그 자체로 해악이 된다는 주장(대표적으로 리처드 도킨슨)을 하는 사람도 있고, 그냥 종교가 싫어서 종교를 욕하는 사람도 있고, 종교의 여러 해악을 보고 종교를 욕하는 사람도 있음. 이러한 형태의 모든 비난과 비판은 그냥 일반적인 어떤 집단이나, 신념에게 모두 있을 수 있는 것임. 이는 종교도 마찬가지여야 함.

결론적으로 네가 말한 "많은 사람들이 믿고 따르는 종교니깐 안 돼"라는 식의 종교적 온건론은 아주 해롭다는 말을 하고 있는 거임. 내가 반복해서 말하고 있는데, 뭘 "뭐가 니가 뭘 주장하고 싶은건지 모르겠다"야.

좀 전에도 말했지만 난 비난을 하면 안된다고 주장했다만. 토론을 하든 토의를 하든 의견을 제시하든 기본적인 전제는 상대방을 존중하는 자세 아니냐? 상대의 믿음을 조롱거리로 삼고 비아냥거리고 정신병이라 단정짓고 내려까는게 옳은 모습임? 내가 쭉 주장하는건 그 얘긴데 왜 니 멋대로 바꿔버리는건지 이해가 안되네.

그리고 모르겠다고 한건 니가 비판하고 싶은게 기독교 자체인지 기독교 교리의 모순인지 개독들의 행태인지 점점 모호해져서 그런거임ㅇㅇ

"난 비난을 하면 안된다고 주장했다만." 맞는 말인데, 그렇다면 '종교라 비난을 하면 안 됨'이라는 말이 아니라 그냥 '비난을 하면 안 됨'이란 말이어야 했음. 그리고 이게 애초부터 내가 말하고 있던 것임. 사실 위에도 써 놨지만, 이 글은 그냥 근거 없이 비난하는 글 만은 아님. 그 논리가 건전하냐 그렇지 못하냐를 거르더라도 일단 주장과 근거는 갖고 있음. 표현의 방법에 문제가 있을 뿐.

그리고 이걸 그냥 비난이라고 쳐도 사실 이런 인터넷 사이트에서 그냥 평범한 형식의 비난은 늘 있어왔던 것임. 국대 축구에 대한 비난, 대한민국에 대한 비난, 중국에 대한 비난, PPA1P충에 대한 비난, 정치적 견해에 대한 비난, 강아지 애호가에 대한 비난까지. 모두 정당함 여부를 떠나서 개드립에서 쉽게 찾아볼 수 있고, 사실 이는 어느 정도 선까지는 표현의 자유라는 범위 내에서 감내 받아왔고, 또 그렇게 해야 할 것들임.

예컨대 네가 말한 "인간들은 수많은 생명을 멸종시키고 자연을 훼손하고 끔찍한 범죄를 저지르니 전부 죽어야된다는 주장" 정도도 그런 주장이 있을 수 있다고 생각함. 그리고 실제로 이 사이트에 몇번 올라왔고, 개드립에까지 올라갔었다.(영화 '매트릭스'의 스미스 요원이 '인간은 지구의 바이러스다. 우리는 치료제다. 인간은 멸종해야 한다.'라고 주장하는 짤이었음)

마지막으로 애초에 내가 비판하고자 하는 대상이 뭔질 모르겠다라는 말을 하는 것 자체가 내가 말하는 요지를 이해를 못한거임. 어떤 것도 비판의 대상이 되어야하고, 그것이 종교라고 해서 자유로울 수 없다는 거니깐.

그냥 비난하지 말고 예의 갖춰서 비판을 하란 소리라고. 타인의 감정을 배려하면서. 뭘 그렇게 장황하게 늘여쓰냐?

그럼 처음부터 종교 얘긴 꺼내지 말고 비난하지 말고 예의 갖춰서 얘기하란 말을 했어야 했음.

그리고 그것과 별개로 그건 교과서에 나올 원론적인 얘기잖아. 그걸 말하는 게 무슨 의미가 있냐. 실제로

예의와 존중이라는 교과서에 나오는 원론적인 원칙조차 못지키고 있잖니.

그리고 네가 처음에 늘여놨던 말들을 보면, 넌 그냥 단순히 "비난보단 예의와 존중"을 말하고 싶었던 게 아니라, "종교에 대한 존중"을 말하고 싶었던 게 분명함. 그리고 그런 식의 종교적 온건주의는 '틀렸다.' 그리고 종교적 극단주의만큼은 아니지만 '아주 해롭다'고 말하는 거임.

아니 그럼 게시글이 종교글로 올라왔는데 뭐 중국인을 배려하자는 댓글이라도 쓰리? 이건 뭐 뇌필터를 걸쳐서 자기가 원하는걸로 고치는 능력이라도 있는건가