가벼운 자리나 무거운자리나 유사과학 어쩌고하면 바로 아싸행임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

어떤 의미에서 유의미한 성격지표라는 건지?

내향적이다, 외향적이다는 건 어느 정도로 얼마나, 어떤 기준에서 내향적이고 외향적이라는 건지? 감각적이라는 건 어떤 의미에서 얼마나 감각적이고, 직관적이라는 것은 무엇이 얼마나 어떤 과정에서 직관적이라는 것임?

그리고 인간의 성격유형이 16가지라는 건 어떤 지표에서 16가지가 되는 것임?

이 유형을 나눈 기준은 어떤 과학적 근거로 만들어진 것임?

유의미한 답변을 할 수 있다면 이미 학계에서 성격분류 검사도구로 널리 쓰이고 있을 것임. 그러나 심리학계에서는 철저하게 무시하고 있음.

인간 성격유형이 16가지라는게 아니고

mbti는 16가지 분류로 인간 성격을 나누는거임

둘은 별개의 개념임.

그리고 원댓에서 말했다시피 통계에 기반한거고

유의미하다는 말이 곧 신뢰도 100% 라는 말은 아님.

심리학계에선 당연히 무시하지 뭔소리하는거임?

너 말하는거 존나 싸가지없어서 너는 좀 싸가지가 없다 라고 말해도 그건 유의미한 분류임. 병신이야? ㅋㅋㅋㅋ

근데 이걸 학술적인 목적으로 레퍼런스 할 수는 없는게 당연한거고

과학적 근거로 만들어졌다는 말은 한마디도 안했는데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

통계적으로 유의미한 분류 지표라면서? 그렇다면 통계적 검증을 거쳤다는 말이고, 통계적 검증을 거쳤다면 “사회과학적”인 검증을 거쳤다는 말이야. 유의미 하다는 말 뜻 자체를 못 알아먹어서 이런 주장을 하고 있는 건데, 일단 통계적 유의성이라는 의미부터 파악해. 니가 말하는 게 존나 무식해 보여서 너 보고 존나 무식하다고 말하는 것은 팩트일지 몰라도 유의미한 것은 아니야.

과학적 근거는 없다, 하지만 유의미하다? 그러니까 니가 말하는 유의미하다는 말은.. 내가 보기에 의미가 있어, 그래서 유의미하다는 건데 니가 뭔데!!! 이런 말이야?

그래, 넌 대학원에 가지 말아라. 가도 졸업 못할 거야.

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

병신인가 팩트 1과 2로 왜 굳이 나눠놨을까?

나는 통계학적으로 유의미하다는 말을 안했는데? 병신이야? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

지어내거나 개소리하거나 우기는거 아니면 논리전개가 안되나?

대학원 나와서 그렇게 병신이 된거야? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

어떤 과학적 근거로 만들어진거임? -과학적 근거로 만들어졌다고 한적 없음 ㅋ

통계학적으로 유의미한 분류 지표라면서? - 그런말 한 적 없음 ㅋ

그저 선동과 날조 ㅋㅋㅋㅋㅋ 논문도 베껴서 썼나? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그래 니말이 다 맞다. 내가 잘못했네.

어 니가 개발린 거 맞는듯...

어 맞아, 내가 개발렸어. 고마워 알려줘서.

난 니가 이긴거 같아..

사실 자기 보고형 심리검사는 바넘 이펙트하고는 조금 다르긴 함. 평소에 자신이 스스로 이렇다고 생각하는 것을 요약해서 보여주는 것이므로 자기가 주관적으로 자신을 생각하는 것을 보여주고 있는 것임.

그런데, 이 경우를 한번 가정해 봐. 미국 사상 최악의 연쇄 살인마가 잡히기 전 자기에 대해서 쓴 글이 있어. 스스로 유약하고 예민하고 내향적이며 도덕적인 어린아이라고 쓴 거야. 그런데 이 인간은 조금만 자기 기분에 거슬리면 바로 총으로 사람을 쏴 죽이는 인간이었지. 즉, 객관적으로 드러나는 행동과 자신이 스스로 생각하는 유형은 아주 달랐어.

물론 이 인간의 내면에는 어릴 때 학대 받은 트라우마로 상처 받기 쉬운 어린아이가 살고 있을 수도 있지. 그런데 그 부분은 어디까지나 주관적인 부분이지 이 인간의 객관적인 성향은 아니라는 거야. 이 인간이 자기 보고형 설문을 받는다면 스스로 내향적이고 예민하고 감각적이며 유약한 어린아이라는 답변을 하겠지. 이 답변을 요약해서 유형별로 정리해서 보여주면 이 인간은 와…. 너무나 딱 맞는데? 그러겠지? 하지만 이 인간의 행동을 객관적으로 살펴보는 교도관의 입장에서 이 정리에 대해서 어떻게 생각할까? 미친 거 아냐? 이렇게 느끼지 않을까?

뇌과학자 배럿의 주장은 이런 뜻이야. 한 인간의 객관적 성향을 보기 위해서는 그 인간의 행동을 “객관적으로 관찰”해야 하는 것이지 자신이 스스로를 판단하는 주관적 기술로는 알 수 없다는 말이야. 그런 의미에서 MBTI는 객관적인 성격분류 도구가 아니라고 이야기 하는 거야.

넌 인싸 기질이 다분하구나. 대학원 갈 필요가 없겠어. 재미라는 측면에서 빅5나 강점 검사보다 mbti월등하지. 그래서 이야기 하기 좋은 거고. 암튼 넌 대학원 가지 말고 바로 취업해라.

나도 이게 맞다고 생각함

내가 하고싶은말을 구체적으로 적어줬네. 동의함

이게 맞는 말이지.

혈액형별 성격이랑은 궤가 아예 다른데 mbti를 혈액형 성격이랑 비슷한 수준의 유사과학 취급함

좋은 댓글 감사.

개붕이 말대로 MMPI검사는 기본적으로 이미 설정된 병리학적 검사 기준, 특히 DSM(아마도 DSM-V)기준으로 만들어졌으니 카테고리 설정이 객관적일 수 있다는 것은 맞아. 그리고 자기보고형 검사기준의 한계를 벗어나기 위해 같은 성향의 질문을 반복하면서 나타나는 유형을 파악해 거짓으로 설문에 답하는지, 혹은 제대로 읽지 않고 무작위로 답하는지 확인하기 위한 통계적 장치도 있어서 완전하지는 않지만 꽤나 정확한 데이타를 얻을 수 있음.

그런데 MBTI는 이 자기보고형 검사의 한계를 절대 벗어날 수 없어.

자, 16개의 유형이 왜 16개의 유형인지 제대로 근거를 댈 수도 없어. 반면 같은 자기보고형 검사라고 해도 BIG5는 인간의 정동의 유형을 학문적으로 분석하고 각 클러스터가 왜 이유형에 속하는 것인지 데이타를 통해 검증함. 물론 BIG5가 완전한 성격유형 파악 도구는 아니더라도 최소한이 통계적 유의미성을 획독하기 위한 장치는 있다는 말임.

그런 MBTI는 각 클러스트의 기준 자체도 칼 구스타푸 융 심리학에서 철학적, 혹은 직관적(다시말해 비과학적)기준을 가져온 것이지만 각 카테고리의 기준을 통계적으로 제대로 검증하지 못했음.

본문에서 인용한 리사 벨드먼 배럿의 인용문은 구체적으로 MBTI를 지적하는 문구인데 전문을 가져와 보겠음.

" 마이어스-브릭스 유형지표 MBTI를 비롯한 여러가지 성격검사들은 '오늘의 운세'만큼이나 과학적 타당성이 없다. 수년간의 증거에 따르면 MBTI는 그 검사가 주장하고 있는 것에 부응하지 못하며, 업무 성과를 일관되게 예측하지도 못한다. 그럼에도 이런 종류의 성격 검사들은 그런 것들 없이도 유능했을 관리자드을 꾀어 직원들이나 회사에 모두 도움 되지 않는 결정을 내리게 한다. 검사 결과를 받아보면 왜 전부 사실처럼 느껴질까? 왜냐하면 그 검사들은 당신이 자시 자신에 대해 어떻게 생각하는지를 묻기 때문이다. 검사 결과란 그 신념들을 요약해서 당신에게 돌려주는 것일 뿐이다. 그러면 당신은 이렇게 생각하게 된다. "와! 진짜 딱 맞네!"

- 리사 펠드먼 배럿, 이처럼 뜻밖의 뇌과학, 2021

배럿이 주장하는 핵심은 이것임. 일단 MBTI는 성격 유형의 객관적 행동양상을 전혀 예측하지 못하고 그에 대한 통계적 검증장치도 없음. 단지 자기 스스로를 자신이 생각하는 주관적 생각에 맞게 요약하는 기능이 있을 뿐임.

본문에 적은 대로 객관적으로는 잔인한 범죄자가 스스로 유약한 어린이에 감성적이라고, 눈물이 많은 사람이라고 생각할 경우, MBTI는 객관적인 성향을 드러내는 것이 아니라 그 범죄자가 자신에 대한 주관적인 생각을 요약해서 들려주는 것일 뿐이라는 것임.

개붕이가 적은 위 9개의 범주에 대해 예를 들어볼게.

실제 사항에 대해서 적자면, 얼마전 모 대기업 사모님이 운전기사, 정원사 등 집안에서 일하는 사람들에게 폭력을 휘두르고 굉장한 갑질을 했지? 그런데 그 사모님이 아마 같은 대기업 사모님 모임에서는 상당히 배려 있을 수도 있어. 그래서 스스로 1. 사람을 좋아하고 인생을 따뜻하게 바라본다.. 라고 스스로를 묘사하고 그런 답변을 했다고 가정해보자. 그 경우 그 사모님은 자신이 사람을 좋아하고, 관계를 이상화하고 따뜻한 사람이라는 결과지를 보고 와..딱 맞네.. 이런 말을 할거야.

그런데 그 결과가 객관적으로 무슨 의미가 있냐는 거지.

개붕이 물대로 개붕이가 적은 패러미터는 나름 의미가 있음. 그런데 설문자체가 객관적으로 저 지표에 객관적으로 해당하는지를 제대로 검증하는 장치가 전혀 없고, 경우에 따라서는 반대되는 결과를 내놓는다는 거야.

그래서 심리학계에서는 MBTI를 오늘의 운세와 별 다름 없이 취급하는 것임.

별로 mbti 를 더 변론하고 싶지는 않지만...

1. 16개는 hyperparameter 임. 클러스터 설정 근거는 당연히 필요하지만 그게 적거나 많다고 해서 틀린 것이 아님. 단순히 적절한 값을 넣은 것

2. mbti 가 random guess 라면 왜 big 5와correlated 되어있음? 저명한 아줌마가 오늘의 운세랑 똑같다고 말한다고 해서 믿을 거면 그 아줌마가 과학적 사실과 근거가 있는데도 이를 부정하는 이는 과학자가 아니라 이념주의자라고 한걸 기억하시길. 과학은 저명한 사람의 입에서 나오는게 아니라 이론과 실험으로부터 나오는거임.

3. 모델 성능이 나쁘거랑 random guess model 을 구분을 좀 했음 좋겠다. 뭐 연구 열심히 하세요...

4. 그리고 리사 펠드먼이 말한것들은 대체로 동의함. mbti 가 절대 업무성과와 연결될수 없고 자신이 고른 선택지의 사람들은 대체로 이렇다라는 것만 보여주는 툴임

1번 질문은 설정근거가 객관적 타당성을 가져야 한다는 것에 동의하는 것으로 이해할게. MBTI가 객관적 타당성이 있다고 주장하는 심리학자는 아직 본 적이 없어.

2번은 MBTI가 랜덤 게스가 아니라 자기 보고형 설문지라고 위에서 이야기 했어. 그러니까 바넘이펙트와는 다르다는 것은 맞아. 그리고 위에 배럿은 자기 의견이 아니라 학계의 일반적인 인식을 이야기 한 거야. "수년간의 증거에 따르면 MBTI는 그 검사가 주장하고 있는 것에 부응하지 못하며, 업무 성과를 일관되게 예측하지도 못한다." 배럿을 정상적인 학자로 본다면 위 주장은 자기 의견이 아니라 일반적인 타당성에 의문을 제기한 거라고 이해해도 될 거 같아. 그리고 배럿뿐 아니라 다른 심리학자도 이를 인정하는 사람은 아직 못 봤어. 학부때 교양에서 자아심리학 전공 박사과정 강사도(자아심리학도 프로이트 심리학에서 발전 한 것이라 엄밀한 과학적 검증에는 약한데) MBTI 는 완전히 엉터리라고 주장하더라고.

3. 2번에서 답한 거 같아.

4. 나와같은 의견이네.

아무튼 좋은 의견 줘서 고마워. 이공계라면 랩생활 해야할 건데... 잘 버텨내기 바래.

Mbti는 무적이고 인간은 16가지 성격지표로 완벽하게 설명할 수 있다! 라고 주장하는 희대의 괴집단이 나타난 것처럼 글을 쓰넹

그렇게 가정해야 글쓰기 편하거든ㅋㄱㅋ