마 오해가 있으신가본데... 비하 아입니다.

읽어봐 충분히 납득가능함

시발 페미 논리를 여기서 보네. 여기도 페미논리가 봇물 터지듯이 쏟아지려나

그치. 북한이야말로 식민 잔재를 강박적으로 몰아내려 했을 때 어떤 꼴이 날 수 있는지를 가장 잘 보여주는 케이스임.

마지막 문장에 동의하며, 네 아이디 맘에 든다.

ㄹㅇ 공감되는 글에 공감되는 댓글

거부감 드는건 이해해. 다만 한자문화권 사람들에게는 '필요한 단어'라는 정도만 감안하면 될 거 같애.

1. 북한은 김일성 때부터 이성계 존나 싫어해서 자기네랑 구분 지으려고 이씨 조선이라는 표현 쓰는걸로 알고 있는데 어떻게 생각함?

2. 이씨 조선이 단순 왕이 있는 국가라서 비하가 아니라 당시 일본이 자기네들은 천황도 있지만 내각도 있는 선진화된 시스템을 가진 반면에 조선은 왕이 혼자서 모든걸 해먹는 독재 국가라는 식으로 표현하기 위한 걸로 알고 있는데 어떻게 생각함?

2-1 조선이라는 국가를 부정하면서 씨족의 대표로 이루어진 집단이라는 인식을 심고 국가가 아닌 씨족을 합병했다고 주장하기 위해서 조선말고 이씨 조선이라고 표현했다는 주장도 있는데 어떻게 생각함?

3. 조선왕조실록에 이씨 조선이라는 표현은 없었다는데 그럼 어디서 나온걸까?

4. 근현대 역사 내용이 일제강점기 시대에 일본 입장에서 작성된 역사서들이 세계에 퍼지면서 왜곡된 부분이 있다는데 어떻게 생각함?

1. 맞아. 북한은 ‘조선반도의 진짜 주인은 자신들’이라고 믿고 ‘이씨조선’은 결함 많은 봉건왕조라고 격하하고있어.

근데 ‘이씨조선’이 일제가 고안해낸 비하표현이라면, 아무리 자신의 정통성을 강조하고 싶은 북한인들 일제 용어를 쓰겠냐, 이거야. 지금도 틈만나면 일본에 쌍욕을 퍼붇는 곳인데.

글쎄 그렇게 치면 자기네 정권 위협하는 미제놈들이라고 쌍욕 퍼붓는 미국이랑 잘될거 마냥 짝짜쿵 해댄 것도 이해 못할 일 아닐까? 그냥 이해관계가 상충해서 쓰는 걸 수도 있을거 같은데

1. 북한 입장에선 조선을 좋고 싫어함을 떠나서 자기 나라 국호가 애초에 '조선'이 들어가고 자신의 나라를 호칭할때 조선이라고 함. 구분이 필요해서 리씨조선이라 부르는거지 조선에 대한 호불호랑은 상관없음

실제로 북한이 조선을 비하할때는 '조선봉건왕조' 또는 '리조봉건국가' 라는 표현을 씀

2,2-1 알고 있는데~는 팩트가 아니라 논할 가치 없음

그리고 덧붙이자면

엄연히 왕조를 지칭하는 표현이 씨족에 대한 지칭이랑 동치 될 수도 없고, 전례도 없음

비전문가의 자의적 해석

3 당연하지. 이건 왜 고조선사람들이 자기 나라를 고조선이라고 칭한 기록이 없냐는 급의 질문

2. 이게 바로 내가 위에서 추정한 '편찬위'의 가설이지. 그런데 편찬위도 밝히듯이, '이씨조선'이란 말은 일본인이 만든 말이 아니라고 밝히고 있어. 이런 음모론이 성립하려면 '의도가 목적성을 지녔다'는 증거가 나와야는데, 식민사학자가 작정하고 만든 말도 아니고 언어 사용자 사이에서 그렇게 나쁜 의미로 통용되질 않았다는거지.

2-1. 근거가 부실함. '이씨'라는 말이 씨족을 연상시킨다는 근거도 없음(있었다면 문학, 사료, 민담, 구술기록에 남았어야 함). 현대인의 관점에서 본 지극히 자의적인 해석.

3. 당연히 없을 수밖에. '이씨조선'은 조선반도 내에 존속했던 국가를 구분하기 위해 근대 이후에 도입된 개념이니깐.

4. 나도 동의함. 이때 식민주의를 목적으로 타국의 역사를 의도적으로 축소시킨 흔적이 꽤 많이 남아있음. 단 '이씨조선' 문제는 이와 무관함.

짜임새 있는 반론 고마워. 덕분에 더 넓은 차원의 논의를 할 수 있게 된 것 같다.

만약 네 주장대로 "북한에서 '이씨조선'이란 단어를 쓴다는 사실이 비하용어라는 근거가 된다"면, 남한 역시 90년대 중반까지 학계 언론 민간 가릴 것 없이 이 단어를 문제 없이 썼다는 사실은 어떻게 해석해야 할까?

1950~80년대까지, 남북은 체제경쟁이 지금보다 훨씬 심했어. 북한이 이조라는 말을 '비하용어'로 사용한다면 우리는 그 용어를 진작부터 거부했거나, 최소한 문제 인식 정도는 했었어야 해. 물론 그런 흔적은 찾아볼 수 없지.

남한은 아이들에게 조선을 '자랑스런 역사'로 가르쳐왔던 곳이야. 그럼에도 동시에 '이씨조선'이란 말이 통용됐다는 것은, 당시 한국인들이 볼 때 여기에 부정적인 의미가 담겨있지 않다는 걸 의미해.

동시에 이 당시 남한은 식민사학에 맞서 조선을 재평가해야 한다는 '극일' 마인드가 매우 강했던 사회야. (일본인이 만들었건 조선인이 만들었건) '이성계 일족만의 나라'라는 위앙스가 묻어나는 용어였다면, 국사학계가 이 조선 폄하적 용어를 수십년간 무비판적으로 쓸 이유는 없는 것이었지.

요컨대, 이씨조선은 별로 화나는 말이 아니었다가, 어느날 갑자기 '화내야 하는 말'이라고 우향우 해버린 말이라는 거야. 왜 기를 쓰고 막아야 하는지, 그 영문을 모르겠다는 거야.

그리고 너도 알다시피 '김씨조선'이란 말은 최근 20여 년 간 반북감정을 거치면서 비롯된 단어야. 사실상 '이씨조선'의 파생어라는 뜻이야. "조선시대에도 안하던 짓을 지금 한다"는 뉘앙스를 담고 있고. 이를 볼 때 '이씨조선'은 '김씨조선'을 강하게 까기 위한 대비효과의 역할 정도일 뿐, '이씨조선' 용어 자체가 조선왕국 비하는 아니야. 선후관계가 잘못됐다는 뜻.

김씨조선과 이씨조선의 선후관계가 문제가 아니라, 언어적 뉘앙스를 말하고 싶음. 김씨조선은 평범한 수준의 상식을 가진 한국어 화자라면 누구나 그 저의를 간파할 수가 있다. 그런 의미에서 말한 것.

이씨조선 뉘앙스에 대해 사족을 더 달아보면, 결국 이씨라는 게 왕의 성씨를 부른 건데, 현대에(일제시대 땐 어떨지 몰라도) '이 씨' 라고 성+씨로 부르는 걸 좋은 의미로 볼 사람은 없지('어이 김씨 아가리 여물어'라는 드립에서 뉘앙스가 엿보인다.). 거기다 미우나 고우나 어쨌든 한 시대를 대표한 임금들인데 '이 씨'라고 부르는 건 한국어 뉘앙스에서 어긋나 있음.

그리고 광복 이후 역사학계가 반일기조에도 불구하고 이조를 썼다고 지적했지만 그것이 완벽한 근거라고는 생각하지 않아. 첫째로는 너도 언급했듯 북한도 썼기 때문임. 물론 내가 북한에서 이조는 까는 의미라고 말했는데, 그렇다면 남한도 마찬가지로 조선을 까는 인식이 있어 이 용어를 적극적으로 수정하지 않았을 수 있지 않냐는 것이지. 실제로 극히 최근까지도 조선의 이미지는 당파싸움과 세도정치, 그리고 한일합방으로 이어지는 아주 안 좋은 이미지였다. 둘째로는 명백하게 우리에게 거부감이 드는 욱일기 사례를 들고 싶다. 2000년대까지도 우리 사학계나 문화 전반에서 욱일기를 전범기로 간주하여 적극적으로 대처하지 않았음. 오히려 한국의 공중파 tv에서도 종종 욱일기 티셔츠를 입고 나왔지. 광복 이후에 한동안 조용했다고 해도 문제가 정말 없는 것일까? 

이씨조선이 비하의 의미로 사용되는 것도 조선시대에 스스로를 조선이라고 국호를 정했기 때문이고, 만약 이성계가 국호를 이씨조선이라고 정했다면 비하의 의미가 아니겠지.

나는 일본인이 비하용으로 이씨 조선을 쓰기 때문에 비하용어라고 말한 적 없다.

우선 감정싸움이 되지 않도록 방지하기 위해, 이씨조선이 비하용어인지 아닌지는 전문가들 사이에서도 의견이 갈리는 문제임을 한 번 더 얘기하고 싶다. 많은 사학자들이 이씨 조선 혹은 李朝를 가치중립적인 말로 사용한다곤 하나, 반대로 국사편찬위원회가 이씨 조선을 부정적 의미라고 설명한 것 역시 사실이다. 그래서 나는 비록 국사편찬위의 주장과 궤를 같이 하지만, 사실 나는 좆문가 수준도 안 되는 일반인임도 잘 알고 있기에 무조건 내 말이 맞다는 것은 아니다. 그저 내 생각이고, 그러나 그 생각이 상당수의 전문가들과 닿아있단 점에서 무조건 무시될 수준은 아닐 것이라 믿는다.

우선 이씨 조선이 비하용어인지 아닌지는 1910년 이후에 대해 이야기한다. 1910년 이전, 예를 들면 영조 임금 시대에 한 선비가 "이씨 조선" 이라고 말을 했다고 해서 그것이 비하인지 아닌지는 생각하지 않겠다.

또한 이씨 조선이란 말을 조선인이 만든 용어인지 일본인이 만든 용어인지도 생각하지 않겠다. 누가 만들었냐는 중요한 문제가 아니다.

첫째로, 국왕의 성씨 + 국호는 일반적인 동아시아에서의 약칭이 아니다. 오히려 멸시하기 위해 사용한 용어이다. 사우디 아라비아를 예로 들었는데 이쪽은 동아시아가 아니라 문화적 인식이 전혀 다르므로 옳은 예시가 아니다.

둘째로, 조선출신의 역사학자들이 썼다고는 하나 당시 역사학자들의 상당수는 사회주의의 영향을 강하게 받았거나, 조선을 비하하는 것에 거리낌이 없었다. 사회주의에서는 봉건주의가 구시대이며 혁파의 대상이었으므로 당연히 낮잡아 부르게 된다. 그리고 사회주의의 영향을 제외하더라도, 독립운동에 있어 李왕가는 미적지근하고 비협조적이었다. 임시정부나 독립운동가들은 이씨 왕가를 매국노라 불렀고 독립운동가 서상한은 영친왕 암살까지 기도했다. 그러니 오히려 그당시엔 일본인이 아니라 조선인들도 이씨조선이라 멸칭하는 것에 서스럼이 없었을 것이다.

셋째로, 광복 이후에도 역사학계가 계속 이씨조선이라 썼다곤 하나 그것은 광복 이후 전문가 자리에 오른 사람들이 바로 위에서 설명한 사람들이거나, 그 사람들의 직속 제자이기 때문이라 보는 것에 문제가 없다. 멸칭을 계속 사용했거나, 처음엔 멸칭으로 쓰다가 나중엔 그런 인식을 잊었더라도 별 생각없이 쓰던대로 썼다는 것이다.

넷째로, 중국이나 일본 등 현시대의 외국 역사학자들이 이씨 조선이란 표현을 쓴다고 했는데 이 역시 비하용어가 아니라는 근거는 되지 아니한다. 그도 그럴것이 지금까지도 한국인 전문가들조차 이씨 조선이라고 쓰는데.

다섯째로, 시대구분을 위한 표현으로 (고)조선 - 이씨 조선 - (일제강점기의)조선으로 쓴다는 주장 역시 비하용어가 아니라는 주장에는 힘이 되지 아니한다. 우선 일제강점기 하의 시점을 생각해 보자면 조선은 지명(地名)으로도 쓰이고, 고조선이란 용어가 등장하기 전이므로 기원전의 국가와도 헷갈리니 이씨 조선이란 말을 쓸 수 있을지도 모르겠다. 그러나 지금은 고조선이란 용어가 있고, 조선이 지명으로 헷갈릴 수 있단 말도 맞지 아니하다. 북한의 경우엔 여전히 국명에 '조선'이 들어가 있긴 하지만 우리 입장에서 북한은 정통성이 없는 국가이다. 정통성이 없는 국가를 조선으로 부르고 정통성이 있는 국가는 이씨 조선이라 부르는 것은 우리에겐 맞지 아니하다.

고조선이 삼국유사에 나오는 건 너도 말했다시피 위만조선과 구분하기 위한 말이지 지금시대에 쓰는 고조선 과는 다르지. 이건 내가 알기론 중학생도 배우지 않나? 지금 말하는 고조선과는 사실상 다른 단어이고, 그냥 "옛 조선"이란 표현이나 마찬가지다. 애당초 삼국유사가 쓰여질 당시에는 근세 조선(나는 차라리 이씨 조선 대신 근세 조선이라는 말이 논란의 여지가 적다고 본다. 물론 그 시대를 중세냐 근세냐 근대냐 따질 수는 있겠지만 어쨌든 비하냐 아니냐의 논란은 없기 때문이다. 어쨌든 지방에까지 중앙 관리를 파견했기에 근세라 보는 게 맞다는 것이 주류 의견이기도 하고)이 없었으니까.

단군 기자 위만을 예로 들었는데 이씨 조선과는 직접적 비교가 힘들다. 일단 굉장히 먼 과거이며, 그렇다보니 단군과 기자의 경우엔 실체조차 모호하다. 기자는 전설 속 이야기에 가까우며, 기자라는 것 자체도 호이지 이름이 아니다. 즉 이씨 조선처럼 대놓고 성씨로 낮춰 부르는 표현이 아니라는 것. 단군 역시 제사장의 표현이다, 직책 이름이다 말이 많으니.

그리고 위만 조선의 경우엔 분명 이씨 조선처럼 위씨 조선이란 표현도 쓰이고 있다. 그러나 이것 역시 과연 중립적 표현이라 할 수 있을지는 의문이다. 위만 조선은 한나라 입장에서는 적국이고, 조선 입장에서는 기자 조선을 배반한 몹쓸 왕조이다. 위만에게 쫓겨난 고조선의 준왕은 삼한 지역으로 내려왔기에 기자 조선의 정통성은 삼한에 있다고 생각하진 않았을지? 어쨌든 매우 과거의 일이며 존속기간도 짧은 위씨 왕조였기에 이제 겨우 100년 남짓(대한제국 1897, 한일합방 1910, 고종승하 및 임시정부수립 1919) 지났으며, 오백 여년이나 되는 기간을 존속한 국가와 맞비교는 좀 힘들다.

다른 국가가 이씨 조선으로 쓴다고 해서 우리가 이씨 조선을 가치중립으로 생각할 이유는 없다. 이란은 영어권에서 페르시아라 불렸으나, 이란으로 변경해 달라고 꾸준히 요청해서 바꾸기도 했다. 우리가 공식적인 이름을 정하고, 다른 나라의 역사학자들에게는 이렇게 불러달라고 권고안을 보내는 건 전혀 문제가 없다고 본다. 그것에는 아주 탄탄한 객관적 근거나 논리가 필요한 게 아니다. 한국어의 어감상 좋지 않게 들릴 수 있다, 는 것도 충분한 이유가 된다. 물론 그 전에 우리 사학계에서 의견을 먼저 합의해야만 하겠지. 외국은 그냥 쓰던 용어를 쓸 뿐이다.

넷플릭스에서 수정해 주기로 했으니 넷플릭스를 마구 욕하고 싶진 않지만, 넷플릭스의 경우엔 더 심했다. 이씨 조선이 설사 가치중립적이라는 말에 동의하더라도, 아예 이시(屍) 조선으로 쓴 것은 또다른 문제를 낳는다. 위트있는 표현이라고 생각할 수도 있겠지만...

그리고 이씨 조선이란 말이 비하 표현이라 한다해서 쓰지 말자는 뜻은 아니기 때문에 사실 나는 넷플릭스의 이씨 조선 표현을 무조건 까고 싶지는 않다. 

나는 역사학계가 '이씨조선' 문제도 욱일기 문제처럼 속시원히 답했으면 좋겠다.

욱일기=일본해군기=태평양전쟁 책임. 한동안은 나라형편이 어려워 관심 못 갖았지만 최근 수십년간 일본인/타국인들이 이 깃발을 문제의식 없이 사용하는 모습을 보니 이의제기를 하는게 좋겠다, 우리부터 쓰지 말자, 뭐 이렇게 말이 되는 얘기를 해야지.

국사편찬위는 '이씨조선'이 비하라고는 하는데 이유는 안 안밝혀... "비하냐 아니냐를 떠나 옳은 표현이 아니니 안쓰는게 좋다"고 애매하게 둘러대... 정작 지금도 외국은 물론 국내 학계에서조차 쓰이고 있는 단어야... 사정이 이러니 욱일기처럼 보이콧을 할 수도 없는 노릇이라고.

전문가 집단에서 그 어디에서도 이 말이 비하인지를 안 밝히니깐 우리들이 '이러이러하니 비하일 것이다' 하고 넘겨짚는 상황만 벌어지고 있어. 이건 국사학계의 직무유기야. 크게 논란 빚을 용어 아니면 그냥 자제 권고사항으로만 두든지, 외국에서 '이씨조선'이란 말을 쓰는 이유를 간략하게라도 설명해주든지 해야 납득이 되지 않겠어?

어감이 안좋을 수 있다, 맞아. 사람에 따라선 그럴 수 있어(우리나라는 왕조 앞에 성씨를 붙이는데 익숙하질 않다는 점, '~씨' 란 말이 남 만만하게 볼 때 쓰이는 말이라는 점에서). 그치만 거기에 옳고 그름의 딱지를 붙이는 건 또 다른 얘기야. '봇물터지다', 어감이 썩 좋은 단어는 아니지만, 써서는 안 될 여성 비하 단어는 전혀 아니잖아?

외국과 불필요한 오해를 낳는 것 역시 큰 문제야. 우리는 필요상의 이유로 쩐 왕조, 레 왕조, 호 왕조란 말을 사용해왔는데 갑자기 베트남 애들이 자국 '역사 바로세우기' 같은 정치 운동을 한차례 거친 후 어감상의 이유를 들어 '너네 왜 우리 역사 비하하냐'고 들고 일어서면 좀 황당하지 않겠어?

ㄴㄴ

실제로 북한이 조선을 비하할때는

"리조봉건국가", "조선봉건왕조" 라고 봉건이란 단어를 꼭 넣은 단어를 사용함

리씨조선이나 리조시대는 가치중립적 표현으로 쓰임

그리고 마지막 문단은 공감함. 국어사전에도 이씨조선은 낮춤말이라고 서술되어있고

구태여 쓸 필요는 없다봄.

다만 이씨조선은 일제가 만든말이라고 하거나 식민사학의 잔재라는 식으로 서술하는건

아예 팩트의 왜곡이니까 그건 지양해야겠지

글쓴이는 그걸 말하고 싶은것 같다

아 그리고 하나 더 첨언하자면 이씨조선이랑 별개로, 이조라는 표현은 이씨조선의 줄임말도 아님. 이씨왕조를 의미하는 것임. 베트남사나 페르시아사에서 흔히 볼 수 있는 그 표현과 같은것임. 하필이면 왕조 할때 조가 조선의 조랑 같은 자라서 이조가 이씨조선의 줄임말이라는 낭설까지 돌았던거지

그래? 이조/이씨조선 관계는 처음 알았네. 출처 알 수 있음?

내가 아는 바로는 [표준국어대사전] '이조 : 이씨조선의 준말' 이라 나옴.

겸사겸사 Yi Dynasty, Yi's Choseon 다 되긴 하네.

암튼 나도 과거의 왕조를 평가할 어휘를 제약해선 안된다는 네 의견에 동의한다.

야채 채소 얘긴 잘 모르겠고, '일본식 한자어'를 친일 잔재라고 배격하는 이른바 '우리말 순화운동'은 아주 뿌리가 깊다.

근데 '순화'라는 단어도 일본식 한자어라는게 함정 ㅎㅎㅎ

나도 뭣도 모를 때 다른 아시아 국가들이 한반도를 조선반도로 부른다는 거 알고 뭔가 멸칭이나 식민지 잔재같아서 기분 나빴었음. 그래서 찾아보니까 역사적인 근거랑 이유가 있었고 기분 나쁠 이유는 하나도 없더라. 그냥 내 식견이 좁아서 오해한 거였음. 이씨조선도 본문 내용보면 충분히 납득가지 않음?

일본 극우 쪽이면 조선이라는 단어를 멸칭으로 쓸 수도 있겠네. 근데 내가 말하는 거는 '조선반도' 라는 명칭은 일본 뿐만이 아니라 중국이랑 베트남 같은 한자 문화권에서도 일반적으로 쓴다는거야. 식민지 영향도 아니고 그 이전부터 몇 백년 동안 그렇게 불러왔었대

중립적인 단어도 듣는 사람을 고려해서 써야 하는 건 맞아. 그런데 '이씨조선'이란 말은 진짜 멸칭으로 들렸다기보다는, 국학단체가 '멸칭이다'라고 정해주고나서 화가 나는 단어였다는게 문제지. 실은 자신들조차 필요에 의해 한동안 써오던 단어임에도 불구하고.

그건 전혀 안 맞음. 막부는 국가명이 아님. 우리나라말로 치면 최씨 집권기, 정도로 봐야 함. 도쿠가와 가 왕인 것도 아니고.

내 말을 지지해주는 거지?

자기 조정이 있고 신하 따로 두는 것은 형식상 천자가 있기 때문이지 별다른 의미를 부여하긴 힘들지. 말그대로 도쿠가와 막부란 말을 인정한다 하더라도, 그것은 형식상 덴노 아래의 정권임. 이씨조선과 도쿠가와막부를 동일 선상에 두고 얘기하면 명백히 조선을 낮추어 부른 거임.

ㄹㅇ 권위가 짱이지

같은 방식으로 페미니스트들은 수많은 단어에 '논란' 딱지를 붙이고 있어....

맞넴 ㅋㅋ