#3294번_제보
sns 신진사대부들의 병신외교
과거 명청 교체기와 구한말에 조선의 외교가 절름발이로 전락한 이유는 바로 힘도 없으면서 명분만 따졌기 때문이다. 명을 도와 청을 물리치거나 대한제국을 유지할 힘이 있는지 자문해야 할 외교담당자들과 위정자 그리고 국내 여론은 열강들 사이에서 한줌 값어치도 안되는 명분에 집착하다 한심한 자충수만을 거듭했고 그 결과 민족은 어마어마한 피해를 입었다. 이렇게 현실을 외면하고 사대부들이 둘러앉아 명분만 논하는 병신 짓을 병신외교라는 고유명사로 부르기로 하자.
이 병신외교의 말로는 다 똑같았다. 조선의 사대부들은 오랑캐 무리들의 기세가 날카롭지만 그들을 덕으로 가르치고 교화한다면 결국 알아서 부끄러움을 깨닫고 물러날 것이라고 주장하며 뜬구름 잡는 신선놀음을 하다 저세상으로 떠나 진짜 신선을 만났다. 19세기에는 태국이 프랑스와 영국 사이에서 줄다리기를 하며 인도차이나 반도의 완충지대로 남아 독립을 유지한 데 비해 고종이 다스리던 조선은 청일전쟁과 러일전쟁 사이에 뜬금없이 제국선언을 했다가 강제로 합병당했다. 한반도에 영향력을 행사하던 것이 청, 러시아, 일본이었고, 이 힘의 균형이 조선이 독립국으로 명맥을 유지하는 유일한 이유였는데 그 마당에 갑자기 황제선언이라니 희극 아닌가. 이 "대제국"은 수립 8년만에 외교권을 빼앗기고 13년만에 도로 왕으로 강등당한다. 남의 역사라면 크게 웃겠건만 우리의 이야기라 못 웃을 뿐이다.
그 후손인 우리는 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다고 기계처럼 되뇌이면서도 그 말의 뜻을 곱씹어보지 않는 듯 하다. 지금도 대한민국의 외교노선은 병신외교에 가까우니까, 아니 그 자체니까. 한국인인 나는 일본이 매년 매번 천황 명의로 사죄하면서 총리가 새로 취임할 때마다 3.1절에 서울의 서대문 형무소를 방문해 무릎꿇고 눈물을 흘리며 참회하기를 바란다. 아니 아예 전 일본 국민들에게 3.1운동 서사시 백일장을 열어 매년 1등 작품들을 암송시키고 전범기업들의 재산을 몰수해서 위안부 피해자들과 강제징용 노동자들 후손들에게까지 나눠주고 싶다. 하지만 우리에게 그럴 힘이 있는가?
정상적인 국가의 정상적인 외교라면 하나, 우리가 뭘 원하는지를 자각하고 둘, 상대의 입장을 파악한 뒤 셋, 그 차이를 조율할 전략을 세운다. 하지만 병신 외교는 1번에서 멈춘다. 내가 뭘 원하는지 이게 왜 정당한 지 우리끼리 모여서 허구한 날 지지고 볶는게 외교의 전부라고 믿는다. 왜 우리가 명에 보은해야하는지, 그리고 왜 대한제국이 독립국으로 남아야하는지 한반도 유생들끼리 모여 백날 명분을 따지는게 도대체 무슨 의미가 있는가. 청에게는 늙은 말 한필보다 값어치가 없고 일본제국에겐 대포 한방보다 못한 헛짓거리에 불과한데.
이는 미숙아의 방식이다. 신생아는 원하는게 생기면 그것이 충족될 때 까지 운다. 울고 울고 또 운다. 엄마가 혹은 아빠가 줄 때 까지 운다. 하지만 세상은 엄마나 아빠로만 이루어진 곳이 아니기에 성장하면서 자신의 욕망을 통제하고 상대가 뭘 원하는지 파악한 뒤 전략을 세운다. 아무리 미숙한 어린아이도 완구점에 가서 "오등은 자에 이 변신로봇을 원하노라, 이 로봇을 만든 것은 나같은 어린아이에게 제공하기 위함이었으니 이 메가트론은 나에게 주어짐이 마땅하다"라며 명분을 논하지 않는다. 아군인 엄마 앞에서 울면서 무력을 투사하거나 명절에 받은 세벳돈을 주고 사거나 아니면 훔치기라도 한다. 하지만 과거 한국의 병신외교는 6세 아이만도 못한 행태를 반복했고 현재도 마찬가지다. 병신외교로는 변신로봇조차 얻지 못한다는 사실을 망각한 채.
아니라고? 대다수의 한국인들은 일본이 왜 사과를 해야하는지 명분을 논하지 어떻게 사죄를 받을지 방법론을 논하지 않는다. 아베가 잘못했고 일본이 치사하고 이런 도덕적 평가만 가득하고 희망과 전망을 범벅한 비정상적 낙관론을 펼치고 있다. 이게 병신외교를 펼치던 조선 사대부들과 무엇이 다른가. 거기에 가방끈 긴 병신외교 옹호론자들이 국제법이네 보편적 인권이네 하며 명분을 강화시키고 있다. 중화사상의 핵심 교리가 성리학이었던 것 처럼 국제사회의 새 윤리는 인권이다. 하지만 그런 도덕은 힘을 가진 자들에게만 허락된 일종의 사치재이지 만국의 움직임을 제어할 전가의 보도가 아니다. 조선의 사대부들이 힘도 없는 주제에 성리학을 들먹이며 청나라의 팔기군이 멈추기를 바랐던 것 처럼 sns에서 주로 활동하시는 한국의 21세기 신진사대부새끼들도 인권을 들먹이면 일본이 겁이 나 깨갱하며 사과할 줄 안다. 인조반정의 개국공신들이 대청 강경발언들을 늘어놓고 청의 경고를 무시하다 적의 반격이 국경을 넘자 헐레벌떡 대책회의를 열었던 것 처럼, 강제징용 판결 이후 8개월 간 우리는 일본 외교가의 소통채널을 무시하면서 심지어 외교부 장관 까지 나서서 "일본이 보복할 경우 좌시하지 않을 것"이라고 엄포를 놓다 수출제한조치가 나오자 그제서야 대책회의를 시작했다. 이래도 우리가 펼치는 것이 병신 외교가 아니라고?
현실을 돌아보자. 2차 세계대전의 도죠 히데키 내각은 황군을 천황의 아들들이라며 치켜세웠지만 보급을 무시해 총 250만 명의 전사자 중 100만 명 이상이 굶어서 죽었을 정도로 자국민 목숨을 소모품처럼 대한 인간백정 정권이었다. 그 역사를 긍정하는 일본인은 소수 극우들 뿐이고 그들도 내부에서는 한국의 박사모 취급을 받는다. 하지만 동시에 평화헌법으로 태어난 현재 일본 정부는 헌법 이전 정부가 저지른 일에 대한 책임을 부정하고 있다. 이번 강제징용 피해자들은 그나마 조선인들이라 한국 법정으로 온 것이지 일본 국적의 타 강제징용 피해자들은 모두 일본 내에서 같은 판결을 받았다. 그리고 이제 일본인들은 자신이 태어나기도 전에 국가가 저지른 일들로 인해 70년째 죄책감을 가지고 사는 것에 대해, 그리고 아무리 사과를 하고 배상을 해도 끝나지 않는 거듭되는 과거사 논쟁에 대해 피로감을 느끼고 있다. (그들의 멱살을 잡고 인간백정 정권을 지지한 이들의 후손이 어찌 그러냐고 일갈하고 싶지만 지금 우리는 그게 안되는 현실세계의 정치를 논하는 것이다.)
게다가 함께 일본을 압박해주길 바라는 서구의 동맹국들은 다들 일본이 저지른 전과를 하나 이상씩 가지고 있기 때문에 무작정 한국의 입장에 동의해 주지 않을 것이다. 미국과 캐나다는 일본계 자국 시민권자들을 몇년 간이나 격리시키고 구금한 적이 있으며 흑인 노예, 인디언 원주민들에 대한 과거사 및 경제적 보상 논쟁을 마주하고 있다. 영국은 식민지 통치기에 끔찍한 범죄들을 저지른 전력이 있으며 특히 2차 세계대전 당시 뱅골에서 의도적으로 기아를 촉발해 수십만 명을 굶겨죽였다는 의심도 받고 있다. 당연히 프랑스나 벨기에, 네덜란드 스페인 포르투갈 처럼 적극적으로 해외식민지를 운영한 나라들이나 독일 소련처럼 20세기 들어 적극적 팽창정책을 펼친 나라들, 심지어 폴란드 그리스 터키 처럼 우리가 희생자리고 생각했던 나라들 조차 누군가에겐 전쟁범죄의 가해자로 등재되어있다. 그들이 이런 범죄를 지우개로 쓱쓱 지우고 새로 써 낸 인권이라는 멋지고 폼나는 낱말 하나 만으로 그들이 우리에게 백지수표나 국제사법재판소의 전권 위임장을 던저주기를 기대할 수 있을까? 만약 진심으로 그러기를 바란다면 당신은 열강들이 식민지를 평화롭게 나눠먹는 자리였던 헤이그에 특사를 파견해서 쫒겨난 고종 수준의 인식을 가진 것이다.
누구나 자신의 역사로 타인을 재단하니 서구의기준에서 이 문제를 보자. 나치 합병의 첫 희생자들은 체코나 폴란드가 아니라 바로 오스트리아다. 물론 당시 오스트리아와 도이칠란드의 합병 찬성 여론은 90%가 넘었고 나치 당원 비율도 오스트리아 높았다. 하지만 전후 오스트리아는 빠르게 피해자로 둔갑하고 중립국 선언을 했다. 그들의 눈엔 조선은 어떤가? 조선은 2차 세계대전은 물론 1차 세계대전도 훨씬 전인 1910년에 일본과 합병한 나라지 식민지가 아니었다. 일본인들이 조선에서 자원병을 모집하자 지원자가 수백대 일에 달했고(출세길이 몇 없었으니까) 일부 조선인 출신 고급장교들은 연합군 포로를 학대한 죄로 전범이 되기도 했다. 하지만 전쟁이 끝나고 나자 조선인들은 갑자기 스스로를 식민지로 낮추고 모든 전쟁범죄에서 피동적 역할을 강조했다. 하지만 분명 조선인의 전쟁참여를 적극적으로 독려한 사회 지도층들이 무수히 존재했으며 그들 중 상당수가 해방 대한민국(및 북한)의 건국에까지 영향력을 행사했다. 우리는 그들을 "친일파"로 구분짓고 나머지 한국인들과 분리했지만 그건 우리의 논리고 제 3자의 시각에서는 그냥 다 한국인들이다. 그들이 만약 극동군사재판에서 유죄를 선고받은 조선인들 명단을 보여주며 "이들은 분명 조선인이고 이들의 전쟁참여를 독려한 한국인들도 건국에 참여했다. 그럼 대한민국 정부도 전쟁범죄에 대한 책임으로부터 완전히 자유롭진 않은 것 아닌가" 라고 물으면 우리는 아마 "에이 그건 일부 친일파들의 비행이에요"라고 대답할 것이다. 그리고 그 대답이 바로 현 일본 정부의 변명이다. "이는 일부 군국주의자들의 소행이었다"
우리의 미래가 과거와 다르길 바란다면 오늘의 전략이 달라야 한다. 위와 같은 현실인식을 바탕으로 정상적인 국가의 정상적인 외교를 해보자. 우리에겐 일본을 굴복시킬 힘이 없으며 서구열강들이 무상으로 우리를 도와 일본의 팔을 비틀어주지도 않을 것이다. 따라서 우리의 현재 전략은 수정되어야한다. 먼저 우리의 목적을 재정립해야 한다. 배상인가? 사과인가? 1965년 한일협정 당시 일본은 외환보유고의 약 40%가 넘는 금액의 용역과 물품을 제공했고 일본은 지난 70년간 최소 8번 이상의 사과를 했다. 따라서 사과와 배상을 받는 것은 불가능한 목표가 아니다. 일본은 무엇을 원하는가? 그들은 정상국가로 나아가고 또 경제력 만큼의 정치력을 인정받길 원한다. 특히 UN을 개편해서 상임이사국 중 하나가 되기를 꿈꾸고 있지만 그들의 발목을 잡는 것은 바로 동맹국 한국이다. 그들은 우리 만큼이나 과거사 문제를 정리하고 싶어하지만 동시에 한국이 원할 때마다 배상을 하고 미안하다고 사죄하는 ATM이나 ARS가 될 생각은 없다. 지난 2015년 위안부 협상에서 일본 측의 요구로 "비가역적이고 항구적인 합의"라는 문구가 들어간 것이 그 단적인 증거다. 그리고 이런 일본의 목표와 우리의 목표가 겹치는 부분을 찾아 협상에 나서는 것이 바로 정상국가의 외교이므로 우리는 한국의 전략적 목표 우선순위를 정립하고 일본의 우선순위를 파악한 후 협상에 나서야 한다. 물론 손익계산서를 작성해서 이득이 된다면 무력도 투사할 수 있도록 현실적 준비도 갖추어야 한다.
우리의 역사에서 마지막 외교적 승리는 거의 천년도 전인 1차 여요전쟁이었다. 거란의 소손녕이 대군을 이끌고 고려를 침입하자 겁에 질린 고려 지도부는 땅을 주더라도 휴전을 하자고 제의하지만 이에 반대한 서희는 혼자 적진으로 걸어들어가 담판을 짓고 강동 6주까지 얻어서 돌아온다. 병신외교술을 추종하는 sns사대부들은 서희가 고려가 고구려를 계승했다고 주장하여 명분싸움에서 이겼다고 해석하지만 실제로는 거란의 진짜 침공 목적은 주적인 송과 고려의 연대를 끊는 것이지 땅이 아니라는 것을 간파하고 그 관계 재정립을 대가로 영토를 받아낸 것이다.
명분을 논하는 일은 편안하고 달달하다. 현실이 열악할 수록 더욱 그러하다. 내가 어떻게 하명 강남의 아파트를 살수 있는지 논하는 일 보가 내가 강남에 살아야 하는 이유를 논하는 것이 훨씬 더 편하고 쉬운 것과 같다. 하지만 이제 병신외교 매뉴얼은 휴지통에 넣고 영구히 삭제하자. 우리는 한국인의 시각 뿐 아니라 일본의 시각과 제 3자의 시각을 모두 가르쳐야 하며 그 시각을 바탕으로 전략을 수립해야한다. 현재 sns의 신진사대부 무리는 "이야 토착왜구 많네"라는 비아냥거림으로 우리의 눈이 국수주의에 머물기를 바라지만 나와 이해관계가 반대인 적의 눈으로 문제를 바라보는 것은 지능의 문제이지 나라사랑의 문제가 아니다. 앞서 언급한 소손녕이 우리의 역사인식 처럼 서희와의 담판 후 요의 황제에게 돌아가 "고려가 고구려 후예라는데요"라며 명분하나 때문에 땅 까지 주고 빈손으로 회군한 병신이었다면 목이 뎅겅 잘렸을 것이다. 하지만 이듬해 그는 공신의 칭호를 받고 이후로도 계속 중책을 맡았다. 실제로 그는 병력과 물자를 거의 소모하지 않고도 짧은 시간 안에 송과 고려의 동맹을 파기시키는 전략적 목표를 달성한 명장이었기 때문이다. 과거에도 그랬지만 미래에도 국제외교가 명분 만으로 이루어진다고 믿는 병신들은 살아남을 수 없다. 21세기의 대한민국의 외교는 조선 사대부들이 아니라 고려의 서희에 가까워야 한다고 믿는다. 우리는 신채호 선생님께서 기르시던 구관조마냥 역사를 잊은 민족에게 미래는 없다고 짹짹거릴 것이 아니라 그 말의 뜻이 무엇인지 되새겨야 한다.
뭐 새대가리같은 신진사대부들은 저 주문을 읊으면 자동으로 괜찮은 미래가 올 거라고 믿겠지만.
루뎅
글쓰는 방법과 용어를 보면, 원문의 글쓴이도 특별한 외교적 지식이 있는 사람은 아니라고 봄.
현대외교에도 명분은 중요하지. 물론 명분이 모든건 아니지만.
복지회사
내용은 하나도 못건드리고
갑자기 글쓴이의 지식 수준을 까는거보니
뭐가 찔렸거나 남 까내려서 자존감 얻는 기생충.
루뎅
병자호란 당시 시점에서 국력은 명나라가 후금-청나라에 비해 명백히 우세한 상황이었고, 영원성에서 막힌 청나라는 산해관을 넘지 못하고 清兵南略 하며 전선이 지지부진한 상황이었다. 조선이 청나라가 아닌 명나라를 지지하는 행위는 명분 뿐만 아니라 실리적인 판단으로도 적절했다. 이자성-오삼계라는 두 변수가 없었다면, 당시 1635년 시점에서 내부 경제부터 붕괴하고 있던 청나라가 산해관을 넘을 수 없었을 것이라는게 피터 퍼듀 교수의 연구결과로 부터 시작되어 정착된 지금의 주류의견이고.
이런 기본적인 사실에 대해서도 어두운 글쓴이가, 갑자기 급발진하며 "우매한 한국인들은 미숙아 수준의 병신외교를 한다" "가방끈만 긴" 운운하며 글을 쓴다면 근거없는 자신감에 넘쳐 공격적인 글을 쓰고 있다는 생각이 들수 밖에 없겠지?
글을 쓸때는 둘 중에서 하나만 지키면 문제될 일이 없다.
1. 예의바르게 듣기 좋은 이야기를 하거나, 2. 빈틈없는 팩트를 빽빽하게 채워가며 논지를 전개하거나. 물론, 최고는 "둘 다" 겠지.
역으로, 논지에 빈틈이 많은데, 공격적이며 선민의식이 넘치는 포지션을 잡은채로 다수를 비난하는 사람은 온라인 공간에서 갈수록 많아지고 있는데, 이런 논법을 뭐라고 불러야 하는지는 모르겠다. 황교익논법?
백병원 원무과
님 역사전공임? 넘 잘 아시는데ㄷㄷ
만만돌이
완전 동감이네 반론을 하더라도 기본 예의는 지켜야지 아니다 싶으면 이빨 드러내고 미친듯이 달려드는 애들 많음. 개드립도 요새 엄청 심해짐.
복숭아후라이
실록을 보면 당시 척화파들의 척화의 이유가 그런 명과 청의 현실적인 관계를 이용한 실리적인 주장이 아니라 정말 현실감각 없는 명분론 위주의 논지였다는 반박도 있던데
핑그르르
정묘호란 이후 조선은 가도와 청에 모두 줄을 대느라 없는 등골 또 뽑혔음. 그럼에도 병자호란이 일어난 건 척화신들의 어그로가 아니라 상기 설명한 청의 경제난과 후방 안정화이고, 개전 명분으로 던진 칭제 떡밥은 단순하지 않음. 몽골 사신단의 결례는 둘째치고 본뜻은 이제 명을 버리고 청에 붙으란 선언인데 이미 전쟁은 피하기 어려웠음. 대응이 문제였던 거지.
살자
굿
칼리
남 까내리는 기생충은 너 같은데
복지회사
앗 들킴 (호다닥
www.pornhub.com
찐
맞는말만하는봇
이런 멍청한 댓글에 추천수보소 ㅋㅋ
핑그르르
이미 빤스런한 듯 싶지만 지나가다 첨언 좀 하자면,
원글에서 태국의 줄타기 외교를 예로 들며 조선의 칭제를 비판하는데, 조선도 방법적으론 태국과 다를 거 없음. 유학 보내서 신식 문물을 익힌 인적자원을 양성하려 했고, 외자를 유치했고, 외국에게 이권을 퍼줬음. 최혜국 대우나 치외법권도 퍼줬고. 특히 태국처럼 조선도 외국이 서로를 견제해 한반도를 중간지대로 놔두고 그 사이에 꿀물을 마시고 싶어했음. 그러니까 강화도 조약으로 일본에 경계하며 청을 끌어들이고 미국을 끌어들이고 러시아를 끌어들였지. 물론 결과적으로 실패했기에 비판은 피할 수 없겠으나 원글처럼 비판하면 안됨.
무엇보다 조선과 태국의 커다란 차이점은 태국은 영국과 프랑스를 옆에 두고 있었지만, 조선은 청과 일본 그리고 러시아를 옆에 뒀단 거임. 막말로 영프는 아시아든 아프리카든 서로 눈에 쌍심지를 켜도 으르렁 거려봤자 저 시절 되면 식민지에서 작정하고 못붙음. 적당히 분쟁을 제어했음. 그게 안되면 이전 시대의 7년 전쟁처럼 미니 세계 대전을 치르던가, 이후의 1차 세계 대전처럼 수백만 명을 땅에 갈아서 버리던가 해야 하니까. 유럽제국의 핵심 이익은 유럽 본토에 있고, 그들의 외교는 어디까지나 유럽을 중심으로 돌아갔음. 사실 이 시기 되면 프랑스도 독일의 견제서 벗어나 영국과 가까워지지만. 여튼.
문제는 청, 러시아, 일본은 사정이 다르단 말임. 청은 조선을 오랫동안 조공국으로 두고 있었음. 중화제국의 입장에서 조공국의 이탈은 기본 질서의 붕괴나 마찬가지고, 그런 이유로 베트남에서 청은 프랑스와 전쟁을 치렀음. 박살이 났지만. 그러면 러시아는? 앞서서 유럽제국의 핵심 이익은 유럽에 있다고 했으나 러시아는 좀 유별난 존재임. 얘들은 유럽 애들에게 아시아 취급 받았거든. 물론 나폴레옹 막타 날리고 빈 체제에서 질서의 수호자 취급 받으며 꿀도 빨았지만 오스만에게 인성질 시도하다가 빈 체제 갈라버리고 결국은 크림전쟁에서 지가 세력균형 당했음. 좌절을 겪은 러시아는 이전부터 모피 찾다가 깃발도 꽂던 아시아로 눈독이 돌아갔고, 그 중 하나가 바로 만주임. 교과서에 잘 알려져 있는 이른바 부동항 확보라고 하면 더 쉽게 이해하겠지. 그래서 러시아는 청에게 인성질 거하게 펼쳤음. 네르친스크 조약 쌩까고 만주에서 이권을 잔뜩 챙기기 시작하지. 일본은... 말할 필요가 있나? 하지만 얘들도 사정은 복잡함. 단순 식민지 욕심만이 아니라, 한반도를 외국이 차지하면 열도를 때리는 팔뚝으로 쓰일 거란 생각은 곧 한반도를 세력권 안에 들여야 한다는 전략적 판단으로 바꼈던 걸로 앎. 그러니 한반도를 차지하는 건 이들의 생존 방식일 수도 있음. 물론 지들이 조선의 위협이 된 거니 조선은 다른 나라 끌어들였던 것 뿐이지만. 여튼 간에. 이들에게 조선은 이익권 안에 있었던 거임. 전쟁을 불사할 정도로. 그러니 결국 한 번씩 전쟁이 터졌고, 그럴 때마다 하나씩 넉다운 된 끝에 최종 승자가 조선을 차지하게 된 거. 군밤왕이 신나게 청 끌어들이고 러시아 끌어들이고, 관료들이 일본과 붙어먹으면 뭐하냐. 일본이 결국에 다 물리치면서 낙동강 오리알 만들어줬는데.
혹자는 주제의식도 못 건든단 식으로 이런 딴지를 싫어하는데 난 개인적으로 각론이 지리멸렬하면 총론을 보는데 열정이 줄어듦. 사실 이 글의 총론도 국제사회에서 역사 이슈 파이팅의 전개를 모르니 쿨한 소리나 하고 있다만...
하라쇼
몇가지 역사적 오류가 있더라도 논지자체는 공감함. 도덕심에 매달려서 징징댄다고 다 해결되는것도 아니니까.
특히 중간에 일본의 피로감 부분이 제일 공감 가더라.
일본의 사과방식에 방법에 문제가 있는건 둘째치고, 우리야 피해자 입장이니 사과를 받아도 받아도 분이 안풀리지만 가해자 입장에선 다르니까.
핵대가리
어.. 나 대학에서 한국사 강의 들을때 병자호란때는 뭐 광해군이 청에 강홍립 하나 보내서 청나라에 지는척 하는 그런 일도하고 인조 때 명에 대해서 의리를 지킨다 까지정도만 배워서 누르하치가 애들 중앙집권화시키고 난 직후에도 청이 명보다 셌다고 알고있었는데 정묘호란때도 명이 후금보다 셌어?
루뎅
청나라가 만주족 + 몽골인 + 항복한 한인 합쳐서 200만 ~ 300만 하던 시절에 청나라 인구는 6천만 ~ 7천만이었음.
전근대 국가의 인구 = 국력이고, 청나라는 무역단절로 인해 망해가는 내수경제를 지탱하기 위해 끊임없이 한타싸움(+약탈)을 걸던 상황임.
"강홍립이 광해군에게 밀지를 받고 적당히 지는 척했다"는 주장에는 확실한 역사적 근거가 없고, 그것이 만약 사실이라면 바보같은 짓임.
그 사람들은 청나라에 '적당히 지는척' 했다고 주장하지만, 사르후 전투에서 전사하거나 포로로 잡힌 조선군이 1만이 넘음.
강홍립 밀지설의 근거는 직접 찾아보고 스스로 판단하기에 따라 달린거지만, 이렇게 먼저 따져보자.
단일전투에서 전사자(+포로) 1만명은 어마어마한 손실이다. 병자호란과 임진왜란 통틀어봐도, 탄금대 전투 정도를 제외하면 조선이 단일 전투에서 그보다 큰 손실을 본적이 없을 정도로, "조선 역사상 최대 규모 패전"임. 그러면 이걸 '적당히 지는척' 했다고 보기에는 상당히 수상하지 않음?
핵대가리
첫번째 단락에 청나라 200만 시절에 명나라는 6~7천만 말하는거 맞는거징? 우선 그렇게 받아들이구,
강홍립 밀지설이라는건 그렇게 들으니 좀 의문이 가긴하네... 나중에 포로 값도 디게 쎄게 때려서 다 오지도 못했다는데..
허쟝
최근 명나라 멸망의 견해에 후금 이야기가 나오지 않을 순 없겠지만, 대부분 주장의 논조는 외부가 아닌 내부에서의 몰락을 그 뼈대로 하는 의견임.
명은 당시 후금과는 궤를 달리하는 체급을 가진 나라였음.
정말 당시 하늘의 뜻이 명의 멸망을 가리키고 있었다고 밖에 말을 못 하겠네
아아오오로
요약은
네비두라
서울대에 올라온 글이니 서울대애들이 알아서 반박해주겠지
번째지나간다
서울대 아닌 서울대생들이 반박을 하는...!!
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국제정치 이론이 하나도 없는걸 봐서 전공자는 아닌 것 같은데 글을 기가막히게 잘 쓰네.
산모기
요약.
1. 일제식민지 시절에 한국인 고위층 들중 일본에 부역하여 일제를 동조하는 자들이 많았다.
2. 그들은 한국인 시각으론 한국인이 아닌 "친일파"이며 "국가반역자" 다.
3. 하지만 외국인이 보기엔 어찌됐건 한국인들이 일본에 협조한 것이다.
4. 이에대해 한국은 그 친일파 및 국가반역자 들은 '소수'이고 다수의 한국인들은 핍박받았으니 협조한 것이 아니다 라고 말한다.
5. 일본도 똑같은 논리로 일제시절 전쟁일으킨 자들이 '군국주의자' 이었고 '소수' 였으니 일본의 잘못은 없다라고 주장한다.
6. 그리고 일본은 전후 8번의 사과를 행 하였으나 한국은 계속해서 일본의 사과와 배상을 원한다.
7. 이러한 외교전략은 병신짓이며 현실을 바라보고 과거는 이제 묻고 일본이 원하는 바를 들어주고 새로운 외교전략을 수립해야 한다.
8. 그리고 서울대생인 내가 보니까 '토착왜구' 부르짖는 신진사대부 들이 미개한 것 같다.
산모기
근데 6번까진 나도 동의하는데 문제는 일본 애들의 행태가 좆같은게 큼.
사과한건 좋다 이거야, 그럼 뒤에가서 한입으로 두말하는 짓거리는 안해야지
앞에서는 쏘리쏘리 해놓고 뒤에가서 그새끼 병신이래 이러면 진정성이 느껴지나?
사과는 이제 집어치고 일본 국내에 행해지는 역사 왜곡논란만 싸그리 없애도 한일관계 훨씬 개선될거라고 봄.
물론 이건 일본 정치인들이 갑자기 전부 죽어서 물갈이 되지않는이상 불가능한 조건
호미불닭발
아니 근데 일본정부는 위안부다 구라고 강제노동 다구라라고 주장하고 우리 식민지 덕택에 한국이 발전했다 하는 데 뭐에 대해서 사과하는 거야?
깨우치다
ㄹㅇ사과한 적 없음. ‘니네 피해봤냐? 유감임’
지들이 가해자인건 빼놓고 매번 얘기하는데
만만돌이
진짜 봉합될 기회는 여러번 있었음. 그놈의 야스쿠니 지랄만 아니었어도..
eosr
그렇지, 사과같지도 않은 사과하고 사과했으니 이제 닥치라고 하고 뒤에서는 그런적없다고 가르치는데, 뭐 어케야함.
대체 피로감은 누가 느껴야하는건지 묻고싶음
키배를끊자
6번은 동의 못하지 멍청아
그새끼들이 한 그 사과가 아닌 유감이고
배상이 아닌 보상이여
항상 좆본의 논지는 이거다
1910년 병합은 한국이 원해서 한 것 혹은 합법적인 합병이었으며
그렇기 때문에 잘못한게 아니므로 배상이 아닌
독립축하금과 보상이었다
또한 불법적인 강제징용은 한적 없으며
정당하게 돈을 주고 한 고용 피고용에 대한것이므로 보상이나 배상한적은 없다
즉 한적 없는것을 했다고 하는거냐 멍청아
이번 문제는 불법적 징용에 대한 배상 판결이고
합법적행위로 뭐라한게 아닌 논의조차 없었던 불법적인데에 대한 배상을 받아 내겠다는거다
PC 라이센스
6번은 동의 못하겠는데? 사과를 여러번하면 뭐하나? 사과하고 뒤돌아서면 말 바꾸고 도발하는데?
그리고 일본이 보상은 한적 있어도 배상은 한번도 한적 없다. 한일 조약 잘 읽어봐라. 배상이라는 단어가 한번이라도 나오는지
확률의신
애초에 3번부터 잘못됨. 나치에 부역한 프랑스인들도 있었으니 현재 프랑스도 나치에 협조한거냐
온도미니엄
현재 프랑스는 전후에 성립이 됐으니 당연히 나치에 부역한 게 아니지.
그래서 당대 나치에 부역한 비시 프랑스가 엄연히 존재했다는 사실은?
마찬가지 맥락으로 전후 건국된 대한민국은 일제에 부역한 사실이 없지만
좋건 싫건 식민지 상태에 놓여있던 전쟁 당시 한반도는 일제에 부역한 여부가 없다고 말하기 힘들지.
종말론자
나도 조선시대 외교, 정치는ㅂㅅ이라 생각했음. 결국 백성들만 죽어나가고, 나라도 망한거나 마찬가지인걸 열강들끼리 싸움 결과에 운좋게 독립했을뿐. 일본 정치인놈들 말하는거 보면 쳐발라버리고 싶지만, 좀더 냉정하고 치밀하게 대응했으면 한다
이조좌랑
똥글이야.
일단 일본측 입장과 주장들을 기정사실화해서 그걸 전제로 논지가 펼쳐져. 예를 들면 '비가역적 합의'에 대해서 대법원에서 해석한게 다른데 얘는 그 이야긴 없고 일단 '비가역적'이니 그 이후 우리가 뭔가 요구하기만 하면 잘못된 징징거림으로 몰고가고있어. 글 전체에 쓸데없는 예시와 자의적 표현은 넘쳐나는데 그런 전제들을 짚고넘어가지않고 모두 맞다고 전제하고 넘어가.
애초에 우리의 전략은 한번도 우리의 실질적인 국력을 배제하고 수립된 적이 없어. 국력이 후달리니까 국제적 질서에 잘 동조하고 큰 군말없이 시키는거 다 해왔으니 WTO에서 대등한 위치에서 일본하고 논박이라도 할 기회가있고 미국에 붙을 여력이 있지. 막말로 국력 찾는다고 북괴처럼 핵만들고 이러면 우리나라도 이란꼴안날리가 있냐. 글은 장황한데 알맹이가 없다.
ddqqee
뭐라는거야 이글 어디에 일본측 주장이 사실이라고 가정해 ; 논리적인 척좀 하지말고 글이나 제대로 읽어
이조좌랑
너 전제가 무슨뜻인지 모르냐? 비가역적 합의라는 표현에 대한 법리적 해석 자체가 지금 우리나라랑 일본의 입장 차이가 크게나는 부분중 하나인데, 그 비가역성이 일단 정당하다는 전제를 깔고 우리가 협상에 어떻게 나서야한다 이런 이야기를 하고있잖아. 비가역적 합의라는 문구를 아무런 상술없이 인용해놓고 그 상황에서 우리가 일본한텨 무작정 내놓으라 할게 아니라 정상국가의 외교를 하라며. 이게 '비가역성'을 인정하고 지금의 일본에대한 강제징용배상판결을 부정적으로 보는 글쓴이의 의도가 담겨있는게 아니냐? 뭔 논리적인 척이야. 반박을 할거면 근거를 조금이라도 가져와서 논박을 가능하게 하던가.
ddqqee
아니 시발 글 전체가 말하는게 명분보다 실리라는거잖아 일본새끼들이 주장하는게 맞고 틀리고를 떠나서
실제로 원하는걸 얻으려면 무엇이 맞는지는 별로 안중요하다는 주장을 하는거잖아 외교라는게 그렇다고
글은 명분의 당위성 자체와는 아예 관련이 없는데
어떻게 글이 일본의 주장이 정당할수 있다는 가정에서 시작한다고 생각할수있냐?
이조좌랑
무엇이맞는지는 별로 안중요하다는 논지가 활용되는 방식을 봐. 내가 든 예시 뿐 아니라 아래 문장도 봐라. 어쩌면 이 문장이야말로 너가 언급하는 '글 전체'의 분석수준에서도 중요한 문장이니까.
...
"우리가 뭘 원하는지를 자각하고 둘, 상대의 입장을 파악한 뒤 셋, 그 차이를 조율할 전략을 세운다. 하지만 병신 외교는 1번에서 멈춘다."
"따라서 우리의 현재 전략은 수정되어야한다. 먼저 우리의 목적을 재정립해야 한다. 배상인가? 사과인가?"
...
자 이 글은 현재 우리나라가 취하는 외교방식이 잘못됐다고 말하고, 그 이유가 명분만 찾기 때문이라고 하고있지? 근데 우리나라의 외교가 정말 명분만 따지는 걸까? 사과와 배상 요구는 일본의 전범이력을 언급하게 하고 내부적으로는 당파를 초월한 국민적 결속을, 외부적으로는 전범세대를 계승한 현 일본수뇌부에 정치적 압박을 가할수 있는 무형의 공격무기야. 우리가 가지고있는 몇안되는 일본에 대한 영향력을 행사할 수 있는 정치공학적 수단이 과연 허울뿐인 명분에 불과할까? 정말 명분뿐이었다면 일본은 왜이렇게 민감하게 굴까? 물론 이것 자체가 일본한테도 무기가 될수도 있지. 하지만 그들에겐 양날의 검이야. 단기적으론 현 대한민국 정권에 오점을 남길순 있지만 오히려 북한 관련 이슈에서 영향력을 잃게 하고 한국 국민들의 내부결속을 강화하는 결론에 닿을 수도 있지. 나는 이정도 인식은 누구나 갖고 있다고 생각한다.
근데 이 글은 그런 모든 현재의 대응을 하나하나 따지기 보단 그냥 뭉뚱그려서 병신외교로 퉁치고있어. 개별 사안들의 '실리'적 성격을 논할 깜냥이 안되니 어설프게 배운 역사적 편린들만 잔뜩 집어넣어서 보고싶은 것만 보려는 사람들이 알아서 그들 뇌 안에서 어설픈 개연성을 만들길 바라면서 말이야.
여기서 더나가면 내가 차라리 반박글을 처음부터 새로써야하니 더 장황하게 늘어놓을 생각은 없다만, 내 댓글에 반박을 할거면 내가 제시한 논점을 따져 반박을 해라. 엉뚱한 데 보고 단말마만ㄷ던지지 말고.
'일본새키'뿐 아니라 우리가 주장하는것도 맞는지 틀린지 함부로 "떠나지"말고 그걸 이 글이 왜 외면한채로 극단적인 단언만 나열하는지 잘 봐라.
온도미니엄
그 한국이 가진 얼마 안되는 정치공학적 대일 무기를 남발했을 때 지금과 같이 한국 주력 산업 근간이 흔들릴 수 있는 무역 분쟁에 이르를 수 있다는 생각을 하긴 했을까.
이조좌랑
남발? 남발인지 적절한 타이밍인지는 함부로 단언할 수 없는 것 아닌가? 결과론적으로 말이지. 우리가 먼저 일본에 경제제제를 할 가능성은 낮았으니, G20으로 쏠릴 시선을 트럼프로 한반도로 옮겨가게한 타이밍에서 일본이 먼저 도발을 한 상황이잖아. 일본이나 우리나 경제구조가 얽히고설켜있기때문에 우리까지 경제적으로 맞제제를 가하는 것보단 일종의 '비대칭'무기인 정치공학적 무기 사용이 제일 싸게 먹힐거란 계산은 어려운게 아닐것 같은데? 물론 이것도 우리한테 백프로 유리한건 아니지. 근데 딱히 우리편 들 이유 없느외신들이 일본이 자충수를 두고있다는 시각을 보이는데에는 이유가 있지않을까?
강제징용 판결로 일본이 이런식의 경제제재를 하는걸 예상할 가능성은 처음부터 낮았다고 봐. 왜냐면 이건 위에서 이야기했듯 자충수일수도 있을 뿐 아니라 의존도를 낮춰가면 되기때문에 근본적으로 우리나라를 경제를 무너뜨리는 공격도 아니고, 일본이 만일 진심으로 제재를 지속한다면 장기적으로 일본만 국제사회에서 고립시킬 가능성이 높거든. 미국이 최근에 생지랄을 떨었지만 어찌됐든 국제적 질서는 아직은 자유무역을 옹호하고 보호무역을 비판하는 여론이 있기때문에 일본이 미국처럼 국제여론을 무시할 정도로 강한 나라가 아니니 일본도 편하게 공격하는게 아니란거야.
9급
청일 러일 전쟁으로 일본한테 힘이 확 쏠려서 망한거지. 제국선포했다고 나라가 뺏긴게 아닐텐데
어쩌면제정신이아닐지도
난 저거 전적으로 동의함.
여차하면 수단방법 다 동원해서 깔아뭉개버리고 ‘꼬우면 전쟁 한판 붙어보든가’를 시전해서 입을 봉해버릴 힘도 없고, 뒤통수 후려쳐서 실질적으로 빅엿을 먹일 계략을 준비한것도 없이 수십년간 ‘올바른것’만 읊고, ‘니들도 좋진 않을거다’라고 공갈만 일삼으면서 발전 하나도 없는 한국 외교는 애초부터 4년마다 리셋이나 마찬가지였지.
결국 국제정세는 힘의 논리로 돌아가는건데 힘을 모으지도 못하고 입으로만 떠드니까 일본 언론이 ‘울면서 미국에게 달려감 ㅋ’같은 소리나 하는걸 보는게 현실이고
‘장기적인 초당적인 협력’ 같은건 개나 줘버리고 국회의원 연봉 인상때만 협력한 주제에 이제와서 국민들의 분노만 자극하는건 과거 일본이 2차대전때 했던 전체주의를 그대로 쓰는것과 뭐가 다르냐고.
온도미니엄
그러게.. 미국이 겉보기엔 평화롭기 그지없는 자유 무역 체제의 근간을 뒷받침하면서도 압도적인 세계 1위 군사력을 포기 안하는 이유지.
존내 원초적이긴 하지만 역시 수틀릴 땐 실력 행사만한 강제력을 지닌 수단이 없음.
그 점에서 보면 한국은 해군에 한참 더 투자해야 돼.
그렇게 투자해도 지금 일본 해군 전력 수준에 근접이나 할 수 있을지 모르겠다.
현실은 당연하게도 대북 및 대륙 세력 견제라는 이유 때문에 육군 팽개치고 해공군에 전념하기도 어려운 여건이지.
애초에 국력 면으로나 지정학적인 측면으로나 일본에 불리할 수밖에 없는 건데.
배알이 꼴려도 불리하면 힘이 안되면 어느정도는 수그리고, 최대한 분쟁을 피하는 게 맞다고 봄.
수비적으로 움직이는게 맞는 건데 정작 한국은 공세를, 것도 이미 60년 전에 이야기 끝난 개인 청구권으로 들고오니 이 사단이 나지.
오스만유머
설대 대숲은 공신력을 잃어써 설대 에타로 가
ㄴrㄹr
일본은 전후 8번이상의 사과를 행 하였으나 한국은 계속해서 일본의 사과와 배상을 원한다.
여기서 거름.
나혼자선다
사실 배상은 많이 함.
사과 제대로 하고 배상액도 밝히고 배상 했으면 한번으로 끝났을텐데.
거의 입막음조로 "이거 드시고 조용히 해주세요" 라는 식이라서
배상은 행정부가 삥땅치고, 피해자는 사과도 배상도 못받았고...
ery
댓글에 나타난 이 글에 대해 비판적인 사람들의 분류
1. 글의 지엽적인 오류에 집착
2. 글이 올라온곳 or 글쓴이를 깎아내려 글의 가치를 부정하려고 함
3. 아무튼 내 입장에서 글에 마음에 안드는 부분이 있으니 `똥글` 이다.
글에 지엽적 오류는 있을지언정
`목표를 실현할 능력도 없는데, 명분에만 집착하다 비참한 꼴을 당하는 외교 행태` 의 유구한 전통은 정말 반박을 할 수가 없네.
위 글에 적힌 `내가 강남에 살아야 할 이유` 와 `내가 강남에 집을 살 구체적인 방법` 의 예시가 정말 뼈에닿는 비유네.
그리고, 위에 모르는 개붕이들이 많은 것 같은데(혹은 인정하고 싶지 않은지도) 일본은 7번 넘게 공식적, 비공식적으로 과거사에 대하 사과 혹은 유감을 표했다. 물론 우리가 원하는 만큼 시원한 사과는 아니었지 (그런걸 받고 싶으면 일단 일본을 침략해서 병탄한 다음에야 받을 수 있을 것이다.) 외교적 언어는 대부분 유하고 여러가지로 해석이 될 수 있는 두루뭉술한 형태를 취한다는 부분을 생각하면, 솔직히 할 만큼 했지. (물론 맞은 놈과 팬놈의 입장은 다르니까 얼마나 많이 받든 우리는 만족스럽지 않을 수 있다는건 이해한다.) 여기서 이제 더 뭔가를 요구한다? 위에 글에 있는 것처럼 지금 일본인들의 한국에 대한 감정은 처음에는 가해자로서 미안해 하는 사람도 있었을지도 모르지만 지금은 그저 피로만이 가득한 상황이다. 이런 상황에서 일본 정치권에서 또다시 과거사에 대한 어떤 액션을 취한다는것은 당연히 더 부담일 것이고. (그런 태도를 취한 일본 민주당은 바로 다음선거에 밀려났다.) 이쯤되면 왜 우리가 일본 입장을 생각해 줘야 하냐는 얘기가 나올텐데..
1. 어차피 우리가 원하는 수준의 완벽한(?) 사죄와 배상을 얻어내려면 일본을 침략해서 병탄하지 않는한 실현 불가능이고 (현실적으로, 안그런가?)
2. 그렇다면, 우리는 현재 상황에서 실익이 전혀 나오지 않는 명분론은 일단 뒤로 넣어두고 상호 이득을 극대화 하기 위한 외교를 해야 한다.
(솔직히 말해서, 과거사에 대한 사죄와 배상을 더 찐하게 맛보고 싶다면 일본에게 있어서 우리가 아쉬운 상대국이 되는 수밖에 없다. 그리고 그것은 명분론이 아니라 현실세계의 이익관계로서만 달성 가능하다. 그러기 위해서는 오히려 양국이 친해질 필요가 있다 안그런가?)
명분론 외치면서, `과거를 잊은 ...` 같은거 목 터져라 쏘리지르면 뭐 속이 시원할지는 모르겠지만 국익과 우리 개붕이들의 생활에는 전혀 도움도 안되지 않니?
애초에 우리의 치욕적인 과거들을 돌이켜 보면, 여러 원인들이 있겠지만 공통적으로 `국력의 약해서` 가 공통 분모 아니겠니?
그럼 우리 생각을 해보자 지금처럼 명분론이나 외치고 있는게 국력신장에 도움이 될까? 아니면 `잊지는 않되 일단 뒷짐에 꽂아두고` 일단 실리를 논하는 태도가 더 국력에 도움이 될까?
이쯤 말했는데도, 거부감이 왕왕 드는 개붕이들은(사실 대부분이 그럴 것이다. 정상이다.) 자신이 논리적으로 `생각` 하고 있다고 생각하는 것이 사실은 `감정` 이 아닌가에 대해서 고민해볼 필요가 있다고 본다.
이조좌랑
"똥글"표현 쓴 사람인데요. 내가 쓴 게 '아무튼 내 입장에서 글에 마음에 안드는 부분' 이라는게 무슨말임? 차라리 논리적으로 반박을 하던가. 그냥 너가 이 글에 대한 반대가 마음에 안드는 것 같으네.
나는 명분론 극혐하는 사람이고, 사람들이 일본에 대해 감정적인 대응보다는 효과적인 대응을 했으면 좋겠다고 생각하는 사람이야. 그래서 솔직히 말하면 저 원글의 '감정'에는 동의해 오히려. 그런데, 아무리 그 방향성이 옳다한들 잘못된 논증과 편협한 시각의 기반위에 놓여져있다면 무슨 의미가있어? 차라리 밖에나가서 '불매운동 똑바로 합시다' 이런 팻말하나들고있는게 가성비가 낫지.
이조좌랑
글이 설득력이 없잖아, 댓글에서부터도 왈가왈부 갈릴정도면.
당마
https://www.dogdrip.net/216178187
내가 예전에 쓴건데...
이런쪽으로 생각하면 본문글이나 너의 글이나 이번 일본의 정치적 요구수용네대한 후폭풍은 전혀 고려되어 있지 않은건 마찬가지임.
단순히 이번 사건을 협상하자vs싸우자 를
실리를 얻자vs명분을 지키자로 받아들이기가 힘들다는거임.
당장 협상하면 실리가 뭐가 나올지 확신할 수 있음? 참고로 나도 이번사건 이전 일본과 꼬와도 친하게 지내애한다는 입장이었음. 하지만 이번건만큼 큰일이 일어났는데 동일한 스텐수가 유지기 안되더라
이미 일본이 시작했고, 사건 이전 스텐스대로 행동하면 실리적이던 명분적이던 너무 잃을게 크다고 뵜기 때문임.
그래서 여기서 댓글들이 비판하는게 그 교조적인 태도임
싸우자라고 주장하는 사람들의 의견을 그저 철부지 감정론으로 치부하니까.