요사이 종이 주인의 반역을 고발하는 자가 있는데, 대체 반역하려는 일은 혼자 하지는 못할 것이니, 어찌 발각되지 않을까 걱정되어 종에게 고발하도록 하겠느냐. 지금부터는 종이 주인을 고발하는 자는 받아 들이지 말고, 이내 목 베라. ’고 하였으니, 원컨대 지금부터는 노비가 주인을 고발하는 자가 있으면 이에 의거하여 구분 처리할 것입니다.
출처 : http://sillok.history.go.kr/id/kda_10402003_003
구지 민사사건까지 고소금지 하는게 정말 최선의 방법이었을까? 난 지금도 이해가 안감. 노비는 도데체 왜 저런 대우를 해야했는지도.사법권이라도 분리해서 지방수령 파견때 법관도 따로보내면되고 군권은 어차피 진관체제라 수령만 견제하게 하면되는데 민사사건까지 고소를 금하게 하는건 도데체 무슨생각일까.
이영훈 교수가 미국남부에 공부차 여행갔는데 외국인들하고 대화도중 한반도의 노비들을 연구한다고 이야기 했더니 외국인들'왈' "그들은 한반도 말고 어디서 온건가요?"
인신매매는 남의나라 사람갖다 하는게 그들한텐 전통적인 인식이었던것.
46개의 댓글
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소름
조선이 아무리 선진화 된 중앙집권과 행정체제를 구현했어도 그건 중세적인 체계에서 한계였고 작은 국가를 지향하는 조선에서 관료제를 늘릴 생각도 없었고 무엇보다 재정도 적어서 여력도 부족했음. 노비를 사람취급 안 하는 건 원래 그런거고, 무엇보다 고발 남발로 인한 신분체제 동요가 곧 사회 전체의 동요로 이어질 가능성이 더 크다고 본거지. 신분제가 지금 시대 기준으로 악이지 당시에는 선이고 사회 정의였는데 멀쩡한 사대부가 종에게 고발 당해서 흔들린다면 이건 국왕을 정점으로 하는 피라미드 사회의 근간을 건드리는 문제.
에드먼드버크
크 좋은 분석 고마워!!!
TofuTerror
중세가 다 그렇지 뭐. 그리고 남의 나라에서 데려온 노예쓰는 게 고평가될 이유가 없는게 남의 나라에서 데려오는 행위 자체가 노예로 부리는 것보다 훨씬 잔혹한 과정을 거칠거거든
에드먼드버크
그치 나쁜짓도 마니하게되징
극초음속벤젠
한반도 말고 어디에서 왔냐니ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
서양에서 노예와 조선의 노비 인식이 이렇게 다르구나
에드먼드버크
ㅋㅋㅋㅋㅋ 나도 그부분이 너무 웃겼음 ㅋㅋ 인식차라는게 참 ㅎㅎ
Petain
조금만 생각해보면 저거 이영훈식 함정이야.
조선시대 노비의 존재는 영미권의 노예 개념으로 퉁칠 수 있는게 아닐 뿐더러
17세기 버지니아에 노예제 들어오고 19세기에 이르러 노예무역 금지되고 나서 남부에서 노예를 '재생산'하던건 왜 빼먹음.
누가보면 미국놈들이 노예를 다른 나라에서 잡아오기만 한 줄.
이영훈이 실제로 거기에 관심이 있었으면 그것부터 지적했어야지.
애초에 어디서 오긴 중세 농노들 어느나라에서 왔는지 묻는 꼴이구만
극초음속벤젠
노비 설명할때 중세 농노 얘기하면 쉽게 알아먹긴 하더라
노예 재생산은 노예 자식들 말하는거임?
에드먼드버크
ㅇㅇ
에드먼드버크
흑인이 백인이 아님. 기본적으로 자민족은 노예로 하지 말자는건 1833년 전후 영국 프랑스 빼고는 당시 시대의 한계지.이슬람권에서도 흑인노예 주구장창 쓴건 잘 안나오자늠.또 흑인들 젤 많이 팔아먹은건 경쟁 부족장들이었다는것도 안다룸.그게 취사선택인지는 당최 모르겠다. 흑인노예 양성얘기는 본주제에서 다룰 예정은 아니었던거고. 저기서 주장하려는게 동류민족의 노비화에 대한 문제제기자나 흑인 백인 갈등관계는 서구권은 자민족에 대해서는 노예로 다루지 않았다는 방증이지. 취사선택으로 이해하는건 아닌거 같은데. 내가 부민고소 얘기하면서 윌리엄 윌버포스도 언급해야되냐?
Petain
중세 농노는 다 무슬림들 잡아다가 시켰냐?
둠스데이북에 기록된 노예들은 다 슬라브인이냐?
그리고 인종문제가 가미되었다고 해서 걔네들이 노예재생산했다는 사실이 없어지는 것도 아니고
부민고소고 뭐고 이영훈의 노예 이야기 일화 운운하려면 윌버포스도 지적 안할 수가 없지 안그래?
에드먼드버크
안그런데.장원재판소라도 있는게 성종이후로 계속 유지되는 부민소고금지보다는 낫고. 서구권 농노해방은 15세기면 해체가 끝나가고 프로이센 동쪽의 동구권 재판농노 유지는 19세기까지 가기에 분리를 해야하고. 결정적으로 영미의 자민족 노예금지경향에 대해 넌 단지 노예생산이라고 두루뭉실하게 비교하려고 했고. 내가 비교하려 했던 부분에 대해 제대로 답도 안하고 취사선택했지.
잉그거잉여
ㅅㅗㄹ직히 이영훈말이 팩트같지도 않은게 자국민을 노예로 쓰지않는다는게아무리 빨리봐야 신대륙시절 ㅏ니냐?
그이전엔 인간보급에 한계가 있음
당장 한중일 다 그럼
에드먼드버크
중국은 조선에비해 노비비율 적었음.그리고 뭣보다 자식까지 노비로 만드는 제도는 없었음.지방 어딘가에는 있었을수도 있겠지. 일본도 외부 노예 인신매매는 동남아까지 돌아다니면서 슈인선타고 열심히 하고 다녔고.
잉그거잉여
어찌됐든 자국민은 노비로 쓴다는것은 이상하다는건 구라같은데
애초에 서양에서 인권개념 먼저 나와서 그렇지 그전엔 똑같은 천민새끼들 아니었냐
에드먼드버크
농노라고 해도 성벽에 의존해서 공동체질서에 순응하는 경우가 많았고 그게 유럽국가들의 지역색의 근간이 되기도함.또 농노는 쉽게 인신매매되지도 않았음. 폭력이 발생하면 적어도 장원재판에가서 성직자한테 호소라도하지 종놈새끼가 주인 고소하면 칼로 베어버리라는 조선법보단 훨씬 낫다고 보는데.적어도 법인격은 어느정도 존재하는거니까.
잉그거잉여
웃긴게 중세농노랑 비교하면.....
에드먼드버크
글좀 읽었다는 오희문이 쇄미록에 다양한 방법으로 노비들 두들겨 패놓고 덤덤하다는듯이 쓰는게 당시 일상임. 대학에서 공자가 말하길 명명덕을 베풀고 친민할것이며 지어지선의 경지에올라야 군자의 도리라고 했는데 이새끼는 그냥 일기에 아무 느낌도 없다는듯이씀.노비를 생체재산으로만 생각한거. 장원재판소가 있는곳에서 그지랄하면 오희문이 참 잘도 살아남았겠다 싶음. 그렇다고 오희문이 실록에 이상한놈으로 기록된것도 아니었음.
잉그거잉여
애초에 천민들 학대하는게 일상인건 전세계 공통이잖아
제발 보변성을 특수성으로 인식하진 말아주세요
Petain
전통적인 인식이라고 퉁치기에는 이영훈의 뉘앙스가 너무 쁘언하네
에드먼드버크
이영훈 방송방송은 끝까지 바야함 중간중간 설명하면서 제국일본도 같이 비판하기에.
Petain
뭔 이영훈 방송을 봐...?
이영훈이 요새 방송도 한다고?
한 물 다 간 사람이? 유튜브에서 하냐?
에드먼드버크
ㅇㅇ 세종은 과연 성군이었나 검색 ㄱㄱ
Petain
됐다 뭔가했네 그 영감님 아직 욕심이 많구만 학자로써는 옛날에 끝난 사람이
에드먼드버크
내용을 들어보셈 재밌음 눌변이라 졸립긴해서 구렇지 잼씀
Petain
나한테 영업하지마라 ㅋㅋ
이영훈류는 이미 10년도 전에 내가 깊이 빠졌다가 나온 전적이 있으니까.
에드먼드버크
힝힝 미워..힝
Petain
톡 까놓고 말해서 학자로써 연구실적은 사실상 20년 전에 끝났고
옛날부터 자기주장에 유리한 자료 취사선택한다고 비판이 있는 판에
자기 전공도 아닌 세종을 걸고 넘어진다? 그런거 보느라 머리썩힐 시간 없음.
차라리 혜경궁 이야기가 더 재미있을 듯
에드먼드버크
양반가 일기내용 모은거 토대로 이야기 푸는건 재밌던데. 뭐 보기싫음 말엉 나두 생각바뀌지는 않으니께.
Petain
기대도 안했다 ㅇㅇ
에드먼드버크
나도 ㅇㅇ
세레브민주공원
요 친구는 역사쪽 대학원 다닐텐데 확실히 그런거 볼 시간은 없을듯
부들67
토전사 임용한 교수가 유튭에 조선의 노비제도에 대해 말하고 또 질문받는거 답하는 영상 있는데 그거 같이 참고하면 괜찮을듯?
에드먼드버크
오우 좋은정보 감샤~
잉그거잉여
너 이런거보냐
저새끼 한글도 무슨 중국발음 표기하려고 만들었다고 지랄한걸 아빠가 고대로 팩트인양 말해서 내가 무식하면 말하지 말라는말까지 했는데
설마 원균명장설도 지새끼발이냐?
에드먼드버크
그거 고려대 정광교수 연구 인용한거임.
잉그거잉여
기본적으로 주류가 아닌건 이유가 있으니 적당히보자
소름
추가로 더하면 해당 기사를 보면 알겠지만 여러 중신들도 고소금지 법으로 인한 폐단으로 수령들의 농단을 우려해서 반대했음. 즉 일방적으로 통치집단인 사대부가 찍어누르려고 한 게 아니라 왕실과 특정 정치관을 지닌 허조가 결합한 산물. 그리고 보면 알지만 무조건 노비를 참형에 처하는 건 아니다 싶어서 나름대로 처벌로 세세하게 구분하는 등 막무가네로 만든 법이 아니라 나름대고 고민과 여러 가지를 살펴서 만든 법이다. 허조 자체가 꽤나 꼬장꼬장한 성격이었다는 걸 감안해라.
추가로 장원과 비교하면 봉건제 아래에서 장원은 대대로 세습하는 영주와 종교 집단인 교회, 그리고 영민들이 맞물려서 관습법에 따라서 통치하는 장소였음. 일종의 절대권위가 없고 힘의 균형이 있는 상태. 반대로 조선은 관습법에 따른 통치도 있었지만 엄연히 국왕의 대리인인 수령들이 왕의 법에 따라서 통치하는만큼 수령들을 막 건드리게 할 수 없다는 차이가 분명히 있었고. 어차피 향촌 사회에 리더는 사대부의 일원인 이상에 수령들이 막 나가면 향촌 사대부들이 들고 일어나거나 내부적으로 탄핵 들어가서 수령 생활 고달파졌다.
진짜 문제는 이렇게 탄핵을 당해도 명문가나 믿을만한 뒷배경(왕의 총애 같은 거)이 있으며 계속 벼슬을 할 수 있는 문제가 있었고 이걸 건드리려면 특권적 중앙 사대부를 비롯해서 특권층이 생성되지 못하게 하고 지속적인 비특권적 세력에서 관료를 충당할 수 있게 해야 됨.
소름
그리고 무언가 한 가지 혼동을 한 거 같은데 노비는 주인을 고발하는 경우이고, 수령은 해당 지역의 사람들이 고발하는 경우. 이 차이는 분명한데 노비는 신분제 공고화 차원에서 노비가 모함하는 걸 막는 거고, 수령의 경우는 지방에서 어깨에 힘 좀 주고 다니는 사람들이 수령을 고발을 명분으로 흔들어버리는 걸 막는 거지. 실록에서 말하는 부사, 서도, 이민 등의 사람들은 사극에서 나오는 이방, 형방, 호방 같은 향리를 말하는 건데, 향촌 사회에 기반을 가지고 수령을 보좌하는 이들이 어리버리 타는 수령을 고발해버리면서 흔들고 실제로 지방을 장악하는 걸 막는 거지. 결국은 중앙 집권이 제 1목적인 법이다. 두 개를 좀 구분해서 봐야되.
에드먼드버크
그럼 쇄미록이나 일부 양반가문에 나온 복수의 노비에 대한 폭력과 살인은 오희문 이하 일부 노비주들의 특수성일 뿐이다? 농노는 관습법이랑 종교 보호라도 받을수 있자늠.
소름
아니, 아니 난 두 가지를 따로 보자거고 노비들에 대한 처우가 열악한 건 맞음. 애당초 사람이되 짐승 보다는 조금 나은 사람 대우해준 수준이니까. 단지 두 가지 차원에서 따로 보자는 거고 노비에 대한 처우나 대하는 건 신분제 유지 목적으로 한 게 맞음. 특수성이 아니라 노비를 어떻게 대하는냐 문제는 노예제도와 마찬가지로 개개인의 격차가 상당히 있는 사안이지.
에드먼드버크
나도 중앙행정 안정 때문에 부민법 시행했다는데는 공감해~ 전에 이글루스에서도 본적 있었고 이견을 제기하지는 않아. 인정인정.
소름
처음에 단 내 댓글이 기본이고 이 뒤에 단건 일종의 사족임. 기본적으로 모든 사대부가 허조 같이 깐깐하게 따지면서 신분제를 엄격하게 지키기 위해서 고발 금지를 저렇게 하는 것까지는 찬동하지 않았다는 것과 노비와 아전의 경우는 목표에 조금 차이가 있었다는 거.
에드먼드버크
ㅇㅇㅇ 맞는말임. ㅇㅇ
소름
사족 하나 더 달면 사상은 유교인데 시스템은 법가인 동아시아 국가에서 나오는 모순이기도 함. 유교 사상 100% 실현되면 사실 봉건제 하는 게 맞지. 개개인이 인격적으로 완성된 사회에서 군주는 군주답게 제후는 제후답게 대부는 대부답게 통치하고 그 아래 백성들은 순응하는 체제니까. 그런데 실체 통치는 법가에 기반한 법치주의인데 중앙집권적 법가의 법치는 군주도 법에 따라야 하는 그런 체제임. 군주가 법을 안 따르면 무어라 하고 군주에게까지 직접 하는 경우는 적지만 태자나 세자가 법을 어겼다고 처벌(본인이 아니라 측근에게) 하는 경우도 왕왕 있음. 이대로면 법을 어기고 자기 임무를 못 다한 자는 처벌을 받아햐 하는 게 맞음.
유교적 도학정치에서 각자 위치에서 신분에 따라서 잘 하자가 골자인데 법가는 신분이고 뭐고 일단 법을 따르는 게 우선인 사실상 평등주의 원칙에 능력으로 줄세워서 일 하자가 어느 정도 기저 깔린 거지. 이 두 가지는 어느 시점에서 충돌할 수 밖에 없는 문제지. 유교적 이상적 정치를 하려면 개개인의 수양을 통한 완성이 되면 노비를 그렇게 심하게 대할 일도 없으니 원칙적으로 문제가 없지. 하지만 실제로는 아닌 상황에서 법적으로 어떻게 할 것인가? 결국 조선은 유교적 정치에 따른 신분제도 공고화를 법적으로 강화하는 쪽을 선택한 거지. 하지만 현대 기준으로 보면 법치로 다스리는 게 맞는거고. 그리고 법치로 돌아가면 왕권이 존나게 쎄져야 하는데 연산군이 그 쎈 왕권으로 나라 말아먹어서 그만...
에드먼드버크
ㅇㅈ 수긍함. 몇가지 사례때문에 법치 적용은 느슨하게 적용된다는 생각은 듬. 순화군 임해군 기타 정원군 사도세자 이 네사람 말고도 사유재산 강탈이나 연쇄살인이나 폭행등에 대해 방치하다가 처벌한경우가 있는가 하면 양녕군 아들의 경우는 살인 1회만 했는데도 귀양보내버린 경우도 있더라고. 처벌을 하긴하는데 거의 그냥 넘어가는 경우도 있고 임해군이나 순화군 같이 왕족들의 양인살해나 재산강탈등 비위행위 역시 선조같이 눈감아주고 가다가 순화군은 연쇄 폭행 살인의 도가 지나치니 가둬버리고.임해는 정권교체후 광해때 상소로 귀양보내지는 경우도 있고.
분명 법치는 맞는데 권력의 강약에 따라 적용 시기는 약간 다른거 같음.