나 여자친구 있을때 봤었는데 그냥 빙신들 많던데 내가 운이없던건가

지금 만나는 친구가 거길 가 봤는데 그렇지는 않았다구 하더랑

????? 지금 만나는 친구?

일부라도 똥꼬쇼 하는 애들이 있으면 까여도 됨

노출없는 축제를 해야

아니다 이 악마야!!

나 전부터 궁금하던건데
에이즈이유로 동성애 반대하는 사람들은 에이즈 발병율 없다시피한 레즈는 찬성해? 반대해?

동성애 문제는 애초에 찬성/반대로 따질 게 아니라고 생각해.
그들이 주장하는 것도 '취향'을 '인정'해 달라는 거잖아.
하지만 찬/반은 '동조하느냐 마느냐'이기 때문에 뉘앙스가 다르다구.
예를 들어, 이성애자(남자)가 "저 여자랑 사귐ㅎㅎ 님 찬성? 반대?"라고 하면 뭐라 그럴래?
오타쿠가 "저 방구석 히키코모리로 사는거 찬성하심?반대하심?"하고 물으면 뭐라 그럴래?
대답은 당연히 "니 알아서 해."지. 다만 문제는 그걸 혐오하냐 마냐 라는 게 문제란 거야.
"저 치킨 좋아하는데 찬성? 반대?"가 아니라 "저 치킨 좋아하는데 (님이 보기에 제 취향이) 극혐? 안극혐?"이 돼야 한단 거고.
결국 이런 취향 문제는 기본적으로 "니 알아서 해라. (단 남에게 피해만 주지 말고)"가 기본 스탠스가 기본일 거고, 문제가 있을 때 태클이 걸리는 부분이라 생각해.
"너의 로리 취향은 문제가 있어" "(외국인 입장에서) 너가 개고기를 먹는 건 문제가 있어" 이런 것처럼.

이런 입장에서, 레즈 문제를 나한테 묻는다면
"레즈는 극혐?/안극혐?"이면 나는 '안극혐'이야.
또 "레즈는 호?/불호?"라고 물으면 나는 '불호'야.

찬성이 옳다고 동조하고 수긍한다는거잖아
모든토론에서의 뜻은 찬성/중립/반대로 나뉘는디;; 동성애도 찬/반이 나뉘지 당연히
이성애를 놓고보자면 '나 저여자랑 사귐ㅎㅎ'가 아니라 '남자가 여자를사귐'으로 놓고봐야지
대다수의 사람들은 남자가 여자랑 사귄다는것은 당연한 자연의이치란식으로 찬성표를 던질거고
일부는 각자의이유를 대며 반대할수도 있는거고
니가 제시한 예시들은 모두 개인의 단위라서 토론의 주제론 적합하지않다
사회적 문제측면에서 히키코모리의 문제는 정부의 개입이 이루어져야하는가 찬성/반대
치킨을 좋아하는것은 인정해 주어야하는가 찬성/반대
아동성애에 관한 찬성/반대 개고기 찬성/반대 이런식으로 되야하는거지
동성애에 관해서도 혐오스럽지 않다고 느껴도 종교적이유등으로 반대(옳지않다고 생각함)할수도 있는거고
혐오스럽다고 느껴도 그건 개인의자유라며 찬성할수도 있는거고
우리는 일일히 의식하진 않지만 모든행위에서 찬/반의 뜻을 가진다
의식하지않는 이유는 압도적으로 많은 대다수의 사람들이 찬성하기때문이야
너가 오늘 저녁으로 쌀을 먹어도 아무도 제제를 가하지 않는이유는 모두가 쌀을 먹는다는 행위에 찬성하기 때문이지
그리고 토론은 찬성/반대의 비율이 어느정도 나뉘어질때 시작되는거고

내 개인적으론, 레즈를 찬성/중립/반대로 본다면 중립이라고 볼 수 있겠지. (게이는 반대)
옳다고 생각하진 않지만, 마음대로 해라 (딱히 뭐라하지 않겠다) 라는 거니깐.

근데,
내가 말한 예시들이 '개인의 단위라서 토론의 주제로 적합하지 않다'는 얘긴 이해가 잘 안가네.
'개인 단위라서'? 그럼 동성애는 저런 식으로 '개인 단위'로 가면 뭐가 어떻게 달라지는건데?
또, 개인 단위가 전체를 아우르는 개념으로 가면 뭐가 달라지는건데?
"당신은 일본 애니 오타쿠에 반대하는가?" 이게 찬/반이 가능해? 어떻게?

내가 보기엔 '모든 행위에 찬반이 있는' 게 아니라, 우리가 '어떤 문제를 우리 선에서 감당가능하고 해결해 나갈 가능성이 있느냐/없느냐'에 따라서 해결 가능성이 있는 문제에만 찬반이 이는 것 같은데.
외국인들이 한국의 개고기 문화에 대해 아무리 찬반을 떠들어도 우리나라에선 쌩까고 알아서 사는 것처럼, 그들이 우리를 바꿀 힘도 권한도 없으니 그들의 찬반은 허망하게 스러지는 거 아니야?

찬성하고 반대하고 자시고, 그것들은 이미 존재하는 것들이야. 그 자체에 대해 반대한다고 해서 그게 사라지지도, 우리가 해결할 수도 없어. 그러면 근본적인 찬반토론이 불가능한 것 아니야?
아무리 성매매에 반대하고 불법화 해도 완전히 뿌리뽑히지는 않는, 그런 문제들 아니냐고.
내가 '동물이 너무 불쌍해서 육식을 반대한다'고 해봐. 그럼 뭐 어쩔꺼야? 고기 안먹을거야? 고기 먹는 사람들에게 뭘 어쩔거야?
이건 이미 찬/반의 의미를 잃었어. 반대해도 뭐 어쩔건데.
동성애 문제는 달라? '동성애 반대한다'고 해서 뭐 어쩔건데? 동성애자를 다 죽일거야?
아니잖아.

그럼 그 자체에 대해서 무슨 찬/반을 낸다는 거야?
찬/반을 할 거면 너처럼 (히키코모리 문제에 대해) '정부의 개입이 이뤄져야 하는가' 라는 단서를 붙여서 해야만 하겠지.
동성애에 대해서도, '공개적인 장소에서 행하는 동성애 행위에 제재를 가하는 데' 찬/반, '동성애자간 결혼을 합법적으로 인정하는 데에 대해서' 찬/반 이렇게 돼야 하는 거고. 아니야?

난 맨 처음에 너가 "레즈는 찬성해? 반대해?"라는 말을 듣고 거부감이 들었어.
왜 내가 그런 근본적인 개념에 대해서 꼭 찬성/반대를 표해야 해? 그런 뉘앙스가 참 웃기다고 생각해. 만약 내가 '찬성'하면 그들에게 힘을 실어주는 꼴이 되겠지. 하지만 반대하면? 반대해도 나에겐 아무런 권한이 없어. 사회적으로 뭔가를 이끌어내서 바꿀 수도 없고, 그들을 막을 수도 없어. 안그래? (동성애 반대한다고 그들을 죽이거나, 동성애 목소리를 내지 못하게 하는 게 불가능하단 거야.) 중립도 마찬가지고.

그러면 애초에 찬/반이 성립이 안되는 거 아냐. 답정너잖아?

반대한다고 그들의행동을 제지하거나 힘을행사해야하는게 아냐
왜 꼭 권한이있고 사회적으로 이끌어낼수 있어야 반대할수있는거라고 생각하는거야?
찬성한다고 해서 그들에게 직접적이고 실질적인 행위로 도움을 준다는뜻이 아니듯
반대도 똑같아
단지 한개인/단체로서의 뜻인거지
그리고 세부적으로 가진 않더라고 '히키코모리'만 놓고도 찬/반이 이루어질수도 있는거야
너가 맨처음 단 댓글에서 남성동성애에관해 반대늬앙스를 풍겼기에 그럼 여성동성애에관해서는? 라고 물은거고
'마음대로해라'는 거는 자유를 주는쪽이잖아 그건 찬성이지 중립이 아니야
그리고 '개인단위'라서는 어감이좀 이상하긴한데
너가 말한 예시에서 주제가 한 개인들인데 일반인들은 그 개인에대해 아는게 없어
예를들어 A라는 아동성애자가 있다고 치자
이 A라는 사람의 아동성애에관해 찬성/반대를 하려면
A라는 사람이 아동성애로인해 평소 어떤행위를 하는지 '정보'를 알아야 하는거야
내가보기엔 찬성한다에 대해 니가 이해를 잘못하고있는거같다.. 책좀읽어.. 어린이용철학책 요즘 잘나오더라

ㅋㅋㅋㅋㅋ 무슨소릴 하는거지.
너 '찬성' '반대' 의미를 모르는 것 같은데?

찬성하다 : 어떤 행동이나 견해, 제안 따위가 옳거나 좋다고 판단하여 수긍하다.
반대하다 : 어떤 행동이나 견해, 제안 따위에 따르지 아니하고 맞서 거스르다.

'마음대로 해라'가 찬성이라고?
"일단 두고 보는데, 문제를 일으키거나 혹은 긍정적 효과가 있다면 그때 의견을 내겠다." 인데 이게 찬성이라고? 뭔..

반대한다고 해서 그들의 행동을 제지하는 게 아니라고? ....
아니 그냥 상식적으로, 네이버 댓글창을 보고 거기에 찬성/반대를 누르거나, 혹은 아무것도 안누르거나.. 이 행동들의 차이를 모름?

...

그리고 개인단위에 대한 찬/반을 하려면 정보를 알아야 한다고?
그게 무슨소리야. A라는 아동성애자에 대해 찬/반을 하려면 '평소 어떤지 정보가..' 이 자체가 이미 '아동성애'라는 데 대한 순수한 가치판단이 불가능하고, A라는 사람의 특성이 반영된 '단서' 에 따라 판단을 하겠단 뜻이잖아.


동성애에 찬/반 선택을 요구하는 건 답정너임이 분명한데 굳이 행동을 제지하거나 힘을 행사하는 게 아니라니..
이보세요, 현대 사회에서는 트위터나 인터넷에 관련 의견 댓글을 가볍게라도 쓰거나, 심지어 찬/반 RT만 눌러도 충분히 다른 이들로 하여금 여론으로 받아들이게 하는 힘이 있고, 그 결과물들이 쌓이면 특정 단체들에 대해서는 압박으로 작용할 수가 있거든요?

무슨 책을 읽으라니.. 어이가 없네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

됐다 내시간이 아깝네 평소 토론이라곤 하지도 않을법한 사람데리고 뭐하자는건지 모르겠다
지금 떠오르는말, 하고싶은말 다적어도 서로 말이 안통할꺼같다 ㅃ

닉값하네 ㅋ 같은 논리인 성범죄자 99% 남성이니 남성은 잠재적 성범죄자며 혐오가 마땅하다 는 논리도 인정해버렸네. ㅊㅋㅊㅋ 대한민국 동성애자 중 에이즈 보균자 비율이 0.01% 안되는 건 알고있냐? 차라리 공기와 신체접촉으로만으로도 감염되는 감기를 더 무서워하라. 그리고 니 논리로 감기걸리는 인간 가축 전부를 두려워하고 혐오하라

그게 왜 같은 논리?

접근 방식이 달라서 같은 논리가 아닌데.
먼저, 남자동성애(게이)와 에이즈의 상관관계를 얘기할 때 방점은 '항문성교'에 있지.
동성애자들이 항문성교를 하지 않는다면, 굳이 혐오할 이유는 없다고 생각해.
하지만 동성애자들이 그걸 안한다는 보장이 있을까? (이건 이성애자도 마찬가지야)
따라서, 동성애자가 다수에게 제대로 인정받으려면 항문성교를 하는 자들을 동성애자 스스로가 배척해야 돼.
그리고 그들 스스로 정상범주에서 벗어나게 보이게 하는 과다 노출이나, 게이하면 생각나는 멜빵바지 게이바.. 이런 이미지를 좀 없애야 돼.
왜냐면 그게 (사람들의 동성애에 대한 인식에) 가장 문제가 되는 부분이니까.
하지만 동성애자들은 굳이 그러질 않아. 퀴어축제 봐봐. 굳이 성기모형을 만들고 쓸데없이 노출을 하고..
제어가 안되는지 못하는지 모르겠지만, 결과적으로 스스로 관리가 안되고 있지.

애초에 항문성교=에이즈 이게 아닌데 넌 항문성교=에이즈=동성애 이런 개같은 삼단논리를 펼치고 있어. 니 논리가 타당성을 얻으려면 적어도 동성애자 중 0.1%가 성관계로 인한 에이즈보균자여야 하지 않겠니? 하지만 그렇지 않다는게 현실이야. 한국의 동성애 성관계로 에이즈 보균자가 된 사람은 만명 중 한명이 안되는 비율이라고. 니 논리대로면 광화문 촛불시위도 이적단체들(비율로는 극소수) 껴있으니 빨갱이 시위고 남성 중 성범죄자 비율이 0.1% 미만이지만 성범죄자 절대다수는 남성이니 남성=성범죄자 이 논리도 성립한단 말야. 너가 혐오하는 부분은 "에이즈" 인거지 "동성애"가 아니야. 퀴어축제가 혐오스럽다고 동성애자도 혐오스럽다는 논리도 할말 없는 쓰레기논리고. 애초에 다수의 동성애자들 조차 퀴어축제에 대해서는 부정적인 의견을 말한단 말이야. 애초에 퀴어축제가 동성애를 대표하는 것도 아니고

'항문성교=에이즈'는 아니지만 관련성이 높은 건 사실이지.
(개드립에 링크를 걸어도 되나 모르겠으니, 질병관리본부 홈페이지 질병정보에 에이즈 설명을 읽어봐. CTRL+F로 '동성애'찾아봐.)

개같은 삼단논리?
난 지금 너랑 통계 숫자놀음을 하자거나, 옳고 그름을 따지자는 게 아님.
애초에 나는 이걸 찬반이 아닌 '혐오' 문제로 접근했고, 이건 사람들의 '인식'문제임.
그리고 이것과 관련해서 중요한 것은 사실 통계가 얼마나 정확하냐 이런 게 아님.

사람들이 느끼기에 '관리가 되느냐 안되느냐' 그리고 '사람들 다수의 인식이 어떻게 되어있느냐' 이게 중요한 것.

너가 위에 첫 댓글에서 '성범죄자 99%가 남성이니 혐오해도 된다'며 내가 말한 것과 같은 논리라고 했지.
이 말이 내가 한 동성애 얘기랑 결정적인 차이가 뭔지 지 앎?
'성범죄'는 컨트롤이 되는 반면, '항문성교'는 컨트롤이 안된다는 사실임. 적어도 사람들이 느끼기에는.
성범죄는 피의자로 지목되기만 해도 인생에 큰 타격을 입고 전자발찌를 차는 등 과할 정도로 사회적 컨트롤이 되고 있는 상태임.
반면 항문성교는? 알 게 뭐야? 심지어 이성애자라고 해도 그렇지. 누가? 어디서 항문성교를 하는지? 에이즈 위험이 있는지 뭔지?

왜 에이즈가 사람들에게 그렇게 비현실적인 공포감을 주고, 다수를 불안에 떨게 만들까?
왜 에이즈 환자라고 하면 같이 밥먹는 것도, 같은 컵 수건을 쓰는것도 찜찜해하고 피하려 할까?
바로 '관리가 안되는 상태에서 불특정 다수에게, 심지어 나에게도 문득 찾아올 수 있다'는 그 심리 때문임. 그게 바로 공포 그 자체지.
게이 동성애 항문성교는 에이즈랑 뭐가 다를 것 같음?

그게 같은이유로 남자=성범죄자 이 논리에 타당성을 실어준다고. 이걸 수긍하는거면 할말이 없는데 니 생각은 그게 아니잖아? 합리적인 혐오가 아니란거지

너는 어떤 특정부분들을 당연하다고 생각하고 옳고 그르냐를 세부적으로 따져 말하는 듯 한데, 다수 사람들에게는 그것이 당연한 게 아닌 것이고, 그런 것들이 모여서 사람들 머릿속의 인식을 이루는 거임. 지금 사회는 그렇게 흘러가고 있음.
사람들은 복잡한 걸 싫어하고, 그런 논리 하나하나까지 다 생각할 겨를이 없으니깐.

이 관점이 지금 내가 말하고 있는 것들의 기본 전제임.

그래서 나는 지금 사회에 일어나는 현상과, 다수 사람들이 생각하는 것 같은 바를 내가 보고 느낀 것에 따라 얘기하는 것이지, 너랑 내 생각과 관점을 가지고 세세한 논리를 들어 싸우자는 게 아님. 니 논리나 통계는 알고싶지 않다는 거임.

왜? 그래봤자 아무런 의미가 없으니깐.
만약에 이런 세세한 논쟁으로 니가 내 생각을 알고, 내가 니 생각을 알고, 서로 생각의 간극을 느껴도 아무런 얻는 바가 없으니깐. 니가 든 통계를 봐도 별 감흥이 있는 게 아니니깐.
너 내가 누군지 앎? '오 대화를 해 보니 이제 얘를 좀 알겠네. 얘가 이런 부분은 잘 알고 생각이 깊구나.' 이 과정에서 뭔 의미가 있음? 너랑 앞으로 친하게 지낼 것도 아닌데.
게다가, 지금 우리가 하는 말들이 학문적 토론임? 니 말 들었다고 내 생각이 바뀜? 너는 바뀜? 안바껴.
그러면, 무슨 대화를 해야 서로에게 이익이 될까?

그래서 나는 지금 '동성애'란 주제에 대해 사회전반의 인식과, 동성애자들의 앞길이나 그런 부분에 대해 어떻게 하는 게 좋을지 이런 얘기들을 지금 하는 중임. 내 개인적인 생각과 주장들을 최대한 배제하고 내가 느낀 게 맞는지, 내 관점에 따른 생각에 이견이 있는지, 이런 얘기를 하고 있다는 거임.

그럼 지금 소위 "꼴페미"들이 느끼는 여성혐오나 성차별도 그들 입장에선 타당한거네? 그리고 이걸 해소하기 위해서는 논리로 반박할게 아니라 감성으로 대응하는게 답이겠네

그들 입장에선 타당하겠지.
하지만 다수 입장에선 타당하지 못하지.
왜 그런지는 그들을 제외한 모두가 느끼고 있으니 굳이 말해 입아픈 것이구. 문제 삼을 필요도 없는 거지. 그들이 도를 넘는 행위를 하지 않는 한. (다수에게 여유가 있다면, 그들이 왜 그런 비뚤어진 주장을 하는지 이해하고 풀어가 볼 법도 하지만, 현실은 다수 사람들도 빡빡하고 힘드니까 일단 무시하는 추세 아님?)
다만 동성애 문제는 '다수가 잘못된 생각을 가지고 있다'고 소수가 억울해하는 문제이고, 다수도 그걸 어느정도 인식하고 개선해 나가는 과정이니 얘기가 필요하단 거고.

합리적인 혐오? 넌 혐오를 하는데 합리적으로 생각하고 혐오하냐? 혐오는 그냥 혐오야. 그냥 싫은 거라고.
그런걸 따지려 들지 마. 사람들이 싫다잖아. 왜 그런 걸 따져? 싫은데 이유가 있으면 대부분 먼저 그냥 싫고, 후에 이유를 붙이는 게 대부분인 거 누가 몰라? 그걸 왜 따지려 드는지 에효
분명한 건, 현실에서 특정 집단들에 대한 혐오는 분명 존재하고 우리는 그걸 해결할 수 있는 선에서 논쟁하고 헤쳐나가면 그뿐이라는 거야.
'사람들 다수가 왜 동성애를 혐오하고, 건설적인 해결책은 뭘까'이걸 얘기하든지, 아니면 그냥 말을 말자.

에이즈가 무서워 동성애자 혐오가 마땅하면 성범죄자 무서워 남성 혐오가 마땅하다 이게 니 논리랑 다를게 없음. 진짜 다를 게 없음. 니가 한 말을 그대로 따라했는데 어떻게 자꾸
부정하는거냐

두려움은 관리가 되고 안되고가 큰 차이라고 했잖아.
여론에는 세세한 시시비비보단 '인식'차이가 크다니깐.
인-식이요 인-식.

사람들이 흔히 하는 오해중에 '쟤가 동성애자라고? 그럼 쟤가 나를 그렇게 봤나?'이런 것도 있지. 사람들은 왜 이런 생각을 하고, 몇몇 동성애자들은 '야 우리도 보는 눈이 있는데 모두에게 그러진 않는다고' 이런 해명을 하고 그럴까?

그리고 오타쿠 예는 왜 들었을까? 결국 오타쿠의 이미지얘기 아니야. 인식문제라고.

큰 맥락에서 사람들이 어떻게 느끼는지가 진짜 문제라니깐.
이렇게 접근하는 게 훨씬 효율적이라니까?

정치인들이 왜 구체적인 수치들을 들어가면서, "현재 우리에게 필요한 정책은 이거고 이걸 구체적으로 이렇게 실행하겠습니다"보다 두루뭉술, "무상급식을 하겠습니다." "애 낳으면 얼마 주겠습니다" 이런 포퓰리즘같은 공약을 하는지 생각해 보라구.

또 연예인들이 이미지 쌓을려고 왜 그렇게 노력을 하는지도.


훨씬 효율이 좋고, 훨씬 잘 먹힌다니까 그러네.
학문적, 논리적 접근은 학교 관련분야 현업에서 하시구요.

너가 아무리 촛불시위나 별에별 통계를 가지고 떠든들, '사람들이 퀴어축제가 왜 동성애를 대표하는 줄 아는지 모르겠다'고 말한들, 결국 그게 다 같은 하나의 흐름임. 동성애자가 인정받고 싶다면 제대로 된 단체를 조직하고 관리를 해서 한목소리를 낼 일이지, 이렇게 떠든다고 되는 게 아님. 결국 사람들 머릿속에 기억되는 건 퀴어축제 이런것들 뿐이니까. 그들이 동성애자 소수를 대표하고 안하고가 중요할 것 같음?

(참고할만한 사건으로 '카우치 노출사건'을 찾아보길 바람. 나무위키만 찾아봐도 잘 나옴.)

쉽게, 일베를 생각해 보면 된다고 봄. 일베 내에서는 뉴스에 날 정도로 나대는 놈들이나 패악질을 저지르는 애들이 '소수'고 전체로 따지면 비율이 얼마 안된다고 하겠지만.. 그런데 그 말이 일반 다수에게 먹힐 리가? 그리고 그 소수를 똑바로 관리 못한 건 그들 잘못임.

오타쿠들을 생각해 봐.
오타쿠도 결국 '취향'문제야. 성적 취향이 아닐 뿐. 그리고 오타쿠도 사람들에게 이미지가 안좋은데,
그건 그들 특유의 성향과 배타적/폐쇄적문화, 그리고 방구석 백수 같은 이미지 때문이잖아. 그런 게 아니라면 굳이 사람들이 혐오할 이유가 있을까?
'오타쿠들도 할 거 다 잘하는 정상적인 사람인데 취향만 그쪽이다' 얼마나 좋아? 심형탁이나 이런애들.
오타쿠들 문제도 비슷하다고 봐. 그들이 다수 주류문화로 인정받으려면, 눈살 찌푸려지는 '진짜'들을 그들 스스로 배척해야 돼.
2D나 로리물에 미쳐서 하악하악 거리는 애들. "오타쿠가 다 그런 게 아니다" "저 오타쿠가 특이한 것이다" 이게 돼야 한다는 거야.
하지만 현실은?
최근 영화관에서 개봉한 일본애니 문제처럼.. 괴상함을 증폭시키고, 주위에 피해를 주고.. 그게 다수로 비춰지잖아.
이게 어려워? (홍석천씨가 게이 이미지를 좋게 만든 것처럼, 그런 노력들이 필요하단 거야.)

동성애자든 오타쿠든 스스로 배척받을 행동을 하는 것 까지 품으라는게 내 논지가 아님. 난 너가 펼친 동성애=에이즈=혐오마땅 이라는 메갈급 개논리를 반박하고 있는거야. 누가 공공장소에서 눈살 찌푸려지는 노출쟁이를 좋아해? 누가 영화관에서 예절지키지않고 다른 사람들을 방해하는 오타쿠를 좋아해? 아무도 이 부분엔 이견이 없을거야. 근데 너가 이 소수의 행위들을 일반화시키고, 소수의 동성애 에이즈환자들을 다수의 동성애자들로 일반화시켜 이들을 혐오하는데 타당성을 부여하려는게 문제란거라고

축제라는 명목으로 대낮에 미친 옷입고 미친 짓 하는게 보기 싫음
그러면 동성애자든 이성애자든 싫지