외모와 젊음, 패션, 예능감 등이 섞여 있으면 예술이 아니란 것도 뭐가 근거인지 모르겠고.

오로지 목소리와 노래로 승부를 봐야 하고, 그렇지 않으면 아티스트가 아니란 건 굉장히 딱딱한 사고방식 같은데.

예술이란 건 표현자와 그걸 즐기는 사람이 있으면 성립하는 건데, 너같은 제3자가 딱딱한 기준으로 '너희들이 즐기고 있는 건 예술이 아니라 좀 더 저급한 무언가다'라고 말하는 건 꼰대로밖에 안 보임.

피아니스트의 예를 들어서 설명하면, 정통 피아니스트와는 달리 쇼맨십적인 요소나 스타적인 요소로 인기를 끄는 아티스트도 있을수있음. 그런 표현자와, 그걸 즐기는 팬들이 있는데, 너같은 제3자가 '너희는 진정한 피아니스트가 아니야'라고 말하는 게 무슨 의미가 있냐고

뭔가 착각하는거 같은데 외모와 젊음, 패션, 예능감 등이 섞여 있으면 예술이 아니란 이야기가 아냐. 이들은 가수로서의 예술표현과 전혀 무관하다는 이야기지. 바퀴와 핸들이 없는 페라리를 제대로 된 자동차라 부를 수 없듯 자신의 주관이나 표현에 대한 고뇌없이 입만 뻥긋대는 아이돌을 아티스트로 볼 수 있느냐라는 거야.

그들은 자기들이 가지고 있는 외모도 포함해서 여러 요소를 활용해서 예술을 하고 있는 거지.
아티스트가 예술를 위해 사용하는 방법에 제한을 걸기 시작하면 고리타분한 매너리즘밖에 낳지 못함.

마르셀 뒤샹이 변기에 사인해서 전시했을 때 저딴 건 예술이 아니라고 부정했던 당시의 수많은 예술가가 그랬던 것처럼.

'가수'가 아니라고 말하고 싶은 거면 좀 이해하지만
'아티스트'가 아니라고 말하는 건 이해못하겠음.

그리고 한국 아이돌 시장은 철저히 자본주의식 시스템에서 길러진 시장이다. 쉽고 빠르고 간단해야 먹혀. 패스트푸드처럼 말야. 예술을 향유한다는 것은 그만큼 더 생각하고 더 공부하고 더 많은것을 경험했을때 비로소 이해할 수 있는 것인데 이러한 과정은 지루하고 시간이 걸리고 노력이 필요하지. 이는 예술 생산자와 또 그 감상자 모두에게 요구되는 것이야. 대부분의 대중들이 미술관을 멀리하는 이유이기도 하지. 어렵고 공부하기 싫으니까. 웃긴건 이렇게 어려운 예술은 나와 상관없다고 하는데 이러한 예술들이 대중문화의 지류가 된다는 거야. 너도 알게 모르게 소위 어려운 예술을 하는 사람들에 의해 만들어진 문화를 영유하고 있으니까.
예술은 생각없이는 누릴수 없어.
뒤샹의 '샘'을보고 누구는 애들 장난으로 보고 누구는 샘이라는 세상의 관념을 뒤집는 예술로 보게되는 차이가 나듯이 말이야.

아무래도 너가 '예술'을 뭔가 성스럽고 고귀한 무언가로 생각하니 이런 의견차이가 나는듯.
순수함이나 퀄리티보다는 자유로움과 다양성이 좀 더 예술의 본질에 가까운 거라 느끼는 나와 이야기가 맞을리가 없지

전혀 니가 생각하는 순수함이나 퀄리티가 아니야. 아마도 그런건 20세기 이전에 끝나버렸지. 예술은 자유로운 영역이야. 동네 할아버지의 가족앨범도 시장에서 콧노래하는 아주메의 구수한 노랫가락도 예술 일 수 있어. 우리가 수업시간에 읽었던 방망이 깎던 노인의 방망이도 예술품일 수 있다.

그런 것들도 예술인데, 수많은 대중의 마음을 사로잡는 퍼포먼스를 하고 있는 아이돌은 예술이 아니다?

기준이 뭔지 모르겠네

시장에서 장사하는 아지메의 노랫속에는 단순한 흥얼거림이 아니라 몇십년간 고단히 자식들 키우며 새벽부터 일하는 어머니의 인생이 담겨져 있지. 내가 아무리 똑같은 노래를 총처한 목소리로 불러봤자 그안에 아무런 힘이 없을꺼야. 나의 인생이나 경험이 이 아지메의 것에는 아직 그 노랫가락으로 풀어내기에는 그릇이 작으니까. 예술은 작가의 인생이나 생각 관념이 들어있어야해. 단순히 이쁘고 잘생긴 얼굴만으로는 나타낼수 없는 것들이니까.

설령 표현자가 별 생각 없이 한 예술이라고 해도, 그걸 받아드리는 사람의 마음을 움직이고 사회문화에 영향을 끼친다면 그것 또한 예술이 될 수 있지. 표현자의 내면에만 주목하지 말고, 예술행위가 일어나고 있는 전체 상황을 보면 말이야.

그리고 백번 양보해서 그 기준이 맞다고 해도, '인생이나 생각 관념이 들어있느냐'는 엄~청나게 주관적인 평가 기준임.

너가 니 머릿속에서 남을 평가할 때 쓰는 기준이면 몰라도,
제3자를 실제로 평가할 때 쓰기 적절한 기준은 아니지.

나도 별 생각 없이 만든 작업에 관객이 예술적 감흥을 얻는 것에 대해 고민하고 실제로 논문에 싣기도 했어. 결론은 작가의 의미없는 작업은 예술이 아니며 관객이 느낀 감흥은 예술의 행위일 수 있다였지. 오히려 관객이 예술가라는거야.

개인적으로 자이언티를 굉장히 좋아하는데 노래를 들어보면 아 자이언티는 이런 사람이구나가 보여. 그의 노래들에서 자이언티의 삶과 관념들이 나의 것에 투영되니까 공감을 가지게 되지. 택시를 몰던 자이언티의 아버지는 결국 우리 모두의 아버지의 삶의 무게이니까 그 가삿말과 음색이 더 와닿았어. 양산형 아이돌의 노랫속엔 이런 것들이 없다.

네 취향은 잘 알았음.

근데 그렇다고 패스트푸드스러운, 즉 가볍고 깊게 생각하지 않는 예술을 즐기는 사람한테
너가 '니들이 하는 건 예술이 아니야'라고 말할 수 있냐는 거지.

나는 가창력을 말하는 것이 아니야.
계속해서 반복해서 말하지만 예술작품의 기준은 결국 작가의 유무야. 한국 아이돌시장은 니가 말했다시피 패스트푸드같은 노래를 만들어.
소위 후크송이라고 해서 쉬운단어를 반복되는 멜로디에 반복해서 말하는 것이 특징이야.

와요 와요 와요 와

너와 나 지금부터 잠시 12345
눈을 감고 가만히 서 12345
잠시만 너와 내가 이렇게 쉬는 시간
그대로 내게
와요 와요 와요 와
와요 와요 와요 와
와요 와요 와요 와
와요 와요 와요 와
-에이핑크

Yeah Yeah Yeah Yeah Yeah
Come and be my love
Come and be my love baby
Yeah Yeah Yeah Yeah Yeah
Come and be my love
Come and be my love baby

멍하니 서서 막 고민고민 해
나 이거 진짜 잘하는 짓인지
Yeah Yeah Yeah Yeah
뭐 어때
No No No No
미쳤어
-트와이스

뭐 이런 예들은 쉽게 긁어올수 있어.
한곡을 듣고 머릿속에 남는 것이 없지. 작가의 관념이 없으니까. 자신이 부른 노래에 자기가 없다면 무슨 의미가 있을까?
예술가가 자기 작품에 자기가 없다면 그건 예술가가 아니지.

그런 패스트푸드를 먹고도 머리와 마음 속이 가득차는 사람이 많이 있으니까 아이돌이 성립하는 거임.
그걸 저급한 취향이라 욕하는 사람은 있지만, 예술 취향에 귀천을 매기는 거 자체가 이상한 사고방식이고.

그리고 정말로 아이돌이 자기 작품에 자기가 없는 상태라면, 그 아이돌말고 다른 아이돌로 대충 바꿔도 크게 다르지 않겠지?

근데 실제론 많이 다르지. 그 아이돌의 존재 자체가 예술에 포함되어 있는 거임.
(설령 그 아이돌들이 내면에서 깊게 생각하지 않는다 해도 말이지)

자꾸 반복해서 말하는데 난 예술에 귀천을 두지 않아. 아무나 예술가일수 있어. 자신이 표현하는 것에 자신의 사상이 뭍어난다면 말이지. 아 그리고 요즘 아이돌의 노래를 다른 아이돌이 부른다고 크게 다르지 않아. 의미없는 노래를 의미없이 부르는건 똑같으니까. 인기가 있다고 예술가는 아니야. 공산품이 인기있다고 그것이 예술이 아니듯.

나도 반복해서 말하는데, 사상이 있니 관념이 있니 하는 기준은,
너의 개인적인 평가 기준은 될 수 있어도 객관적인 기준은 되지 못함.

너가 아티스트가 아니라 말하는 아이돌들의 팬들은, 그들의 음악을 들으며 아이돌의 인생을 느끼기도 함.
그건 어쩌면 허상일 수도 있지만, 그걸 허상이라 단정할 수 있는 객관적인 평가 기준은 있기 어렵고,
있다 하더라도 허상에는 허상대로 예술적 가치가 있기 마련임.

이렇게 키배가 진행될 정도로 예술이란 건 모호하고 광대한 개념인데,
그걸 너는 굉장히 주관적이고 제한적인 정의로만 파악하고 있으니 답답해서 말한거.

미안하지만 이건 나의 개인적인 생각이 아니라 20세기 이후 예술사에 나타난 보편적인 기준이야. 내가 만들어낸 기준도 아니고 말이지. 우물속에 개구리는 언제나 답답한 법이야.

누가 모르냐? ㅋ
그게 예술사에서 나타난 기준이란 거야 나도 알지.

근데 그건 어디까지나 관점의 하나일뿐이고, 다양성이 흘러넘치는 지금의 예술에 모두 적용시킬 수 있는, 보편적이고 객관적인 개념이 아니라는 거임. 예술에 대한 관점은 계속 변화하고 변화해야만 하는데, 20세기 이후 나타난 보편적인 기준이니까 수정 없이 써도 괜찮다는 건 아니겠지?

'너의 개인적인 기준은 될 수 있다'랑 '너만의 개인적인 기준이다'는 서로 의미가 다른 말이야.

이건 관점의 문제가 아니라니까 예술은 여러 형태로 변할 수 있지만 그 가치관은 변하지 않아. 기술이 발전하고 새로운 미디엄이 생겨나도 그 변화들은 수단일뿐이야.

예술에 모두가 동의하고, 동의해야 하는 보편적이고 불변적인 가치관이 존재한다고 믿음? 그렇다면야 뭐

예술은 다수결 원칙에 의해 세워지는 것이 아냐. 하지만 보편적 기준은 있지. 예술이 예술이게 하는 존재이유니까. 그 존재 이유를 부정하고 변하기 쉬운 것으로 치부해버린다면 우린 예술이 필요없을거야.

너는 내가 말하고 있는 예술이 예술사에 나타난 보편적인 기준이다라고 인정하면서 모순적이게 이러한 보편적 개념이 어디까지나 하나의 관점이라고 말하는건 무슨 경우니

'당시 예술사'에서 통하는 보편적인 기준이긴 했지.
시대도 바뀌고 예술의 주체도 바뀌어간 지금은 보편적인 기준은 아니고.

너 지금까지 예술의 기준이 딱 한번 바뀐건 알고 있니? 르네상스라는 단어는 들어봤겠지? ‘인간에게로’ 라는 의미야. 저 말 앞에는 ‘신에게로부터’ 라는 의미가 포함되어 있지. 르네상스 이전의 예술은 신의 뜻을 전하는 신하적 의미로서 예술이 규정되었어. 신화나 기독교전통을 나타내는데 예술이 쓰이거나 신의 창조물인 자연을 묘사하는데 예술기준이 세워졌다. 중세시대가 예술의 암흑기라로 말하는 것도 이때문이지. 르네상스 이후 특히 사진의 발명 이후 신이 아닌 인간 그리고 자신이 예술의 주체이자 기준이 되었어. 나는 무슨 생각을 하고 어떤 사고를 하며 세상을 어떻게 바라보는가가 중요하게 되었지. 당시 예술사가 아니라 지금까지 이어지는 예술사야.

(그것때문만은 아니겠지만) 사진기의 발명만으로도 예술의 기준이 바뀌는데,
그것보다 훨씬 더 빠른 속도로, 기술 뿐만 아니라 사회 전반에 급격한 변화가 몰아닥치고 있는 지금 시대에,
그때 성립된 기준이 아직도 보편적인 기준이라고?

넌 아무래도 그렇게 느끼고 있는 모양이지만, 다른 관점도 있을 수 있다는 걸 존중만은 하길.

예술이라는 개념을 굳이 남을 부정하기 위해 사용할 필요는 없잖아?
그냥 마음에 안 들면 다른 단어로 저평가 하면 되는 일이고

사진의 발명은 신의 창조물을 재현하는 행위를 무의미하게 만들었기 때문이야. 단순히 새로운 발명품이 아니었지. 지금 예술에서 작가(인간)의 정체성 발현 유무가 예술의 기준이 되는 사실은 앞으로도 변하지 않을꺼야. 이세상에 개인을 대체할 수 있는 발명은 나타나지 않을테니까 누구도 너를 대신할 수 없듯이.

난 너를 부정하지 않아 니가 보편적 예술의 기준을 부정하고 있을 뿐이야.

나 말고ㅋㅋ 너가 인정하지 않는 '아티스트'들 말이야.

그리고 뇌과학, 생물학, 심리학, 그리고 물리학 등등이 엄청나게 발전하고 있는 지금 시대엔
인간이나 개인이란 개념자체도 충분히 뒤집힐 수 있다 보는데, 왜 변하지 않을 거라 굳게 믿는지 궁금할 따름.

ㅋㅋㅋㅋ 이야기가 너무 날아가서 엄청 복잡한 이야기가 되어가네

아티스트의 어원에 대해 알고 있니? 아티스트는 사실 기능공에서 나온 단어야. 실제로 사회적 지위도 낮았고 말이지. 왜냐하면 아티스트라는 개념이 나타날 때즘 예술의 권위는 인간이 아닌 신이었기 때문이지. 결국 아티스트는 신의 연필에 불과했어. 하지만 오늘날 예술가는 과거와 다른 사회적 지위와 존경을 얻고 있지. 예술가에게 권위가 생긴건 신이 아닌 예술가 본인이 그 주체이기 때문이야. 주체의식이 없는 예술가는 예술가가 아닌 이유이기도해.

아이돌노래를 방송에서 보여줬을 때, 작가의 사상이 깃들지 않았다고 했지? 아이돌노래는 종합적인 표현방식(의상, 춤, 조명, 보컬, 악기 등등)이다. 여러사람이 도움을 줘서 함께 하는 것이기 때문에, 아이돌 스스로 온전한 사상을 가질 수 있을까? 독단적으로 할 수 없는 상황인데, 더군다나 아이돌 스스로 보컬적인 부분에서 혼을 넣는다고 해도 빠른안무와 고음위주 빠른노랫말에선 표현의 제한이 갈 수 밖에 없는건데, 그것 가지고 사상이 깃들지 않았다고 하는 것은 아니라고 봄

니가 말하는 피아니스트의 예는 현대에 만들어진 conceptual art의 개념인데 쇼맨쉽이 아니라 예술의 여러 장르를 합쳐 자신의 사상이나 관념을 표현하는 것을 말해. 비디오 아티스트 백남준의 작품을 보면 TV와 조각 그리고 페인팅등 여러 요소를 이용해서 현대의 군상을 표현한 것처럼 말이야. 이것이 쇼맨쉽과 다른점은 작가의 주관을 나타내는데 한목소리를 내고 있다는 것이야.

피아니스트로 예를 들어보자. 피아니스트가 아르마니를 입느냐 유니클로를 입느냐 혹은 식스팩이 있느냐 똥배가 나왔느냐, 얼짱이냐 얼꽝이냐가 중요한것이 아니잖아. 중요한건 곡을 어떻게 자기의 관념으로 해석하고 또 그것을 표현하기 위해 어떻게 연주하냐가 중요한것이지. 한곡을 끝까지
혼자 소화 못하는 아이돌들 보면 기가 찬다. 대부분의 한국의 양산형 아이돌은 멋지게 차려입고 피아노 앞에 앉은 광대일뿐이다.

윗게이가 말하는거는 '가수'가 아닐지언정, '아티스트'도 아니다 라고는 말할 수 없다. 라는 부분인 거 같음

너 말대로 피아니스트는 얼굴이 어떻든 패션이 어떻든 중요한게 아니고 피아노를 자기가 어떻게 해석해서 연주하냐가 중요함 ㅇㅇ

아이돌로 대입하자면 아이돌 본인이 작곡한 것도 아닌데 그냥 후크송 처럼 따라부르기 식 노래는 문제가 있지 ㅇㅇ 가수는 못될 수도 있다 생각함.

하지만 '아티스트'는 좀 더 넓은 개념이라 생각됨. 당장 패션쇼만 나가는거 봐도 다 잘생기고 이쁜 사람이 패션 오지게 해서 나오잖아? 나도 모델은 아티스트라고 생각하거든

아이돌도 마찬가지로 노래는 그냥 대중을 이끄는 수단 중 하나고 사실 얼굴 패션을 통해서 대중에게 어필된다면 그 부분에서 이미 '아티스트'가 될 수 있다고 생각함.

노래는 못불러도 대중에 관심을 받고 있으니까. 가수는 아니어도 아티스트, 나를 표현하는 사람이 될 수는 있다는거지

ㅅㅂ.. 나도 예술은 ㅈ도 몰라서 막 쓴거 같음 ㅋㅋㅋㅋㅋ

모델도 충분히 예술가일 수 있다. 디자이너의 의상을 자기것으로 재생산하여 표현하는 것이니까. 하지만 대중의 인기와 예술의 유무는 관계가 없어. 나타내는 자의 행위와 표현하려는 의식이 중요해. 아이돌도 예술가일 수 있고 말이지 그러나 내가 혹은 하연우가 말하고자 하는 것은 오늘날 양산형 아이돌 그룹들이 과연 그 역할을 충분히 소화하고 있냐는거디

으므.. 그런점은 시선에 따라 달라지지 않을까싶음. 모든 아이돌은 요즘 예술가의 역할을 제대로 소화하지 못한다! 라고 단정을 못하니까... 방탄소년단도 요즘에는 모든 노래 자기가 작곡작사 한다고 들었음. 충분히 자기를 어필하려고 직접 노래하는 아이돌도 요즘에는 늘고 있드라고...

그런점은 아주 옳다고 봐. 적어도 가사속에 메세지는 있어야지. HOT나 서태지 때만 해도 뭘 이야기 하는지 내용이 있었어. 지금은 한국어인지도 모르겠거든.

돈 잘범

국카스텐이 돈 잘벌까
아이돌이 돈 잘벌까

아이돌이 잘벌겠지

콘서트 때 온몸에 소름돋았다 진심.... 크